я несколько лет думал, заговорил на языках и ты уже крещён Духом Святым. Потом мне открылось, что говорение на языках, это дар Духа Святого, и любой Дар Духа Святого может быть дан любому верующему - который рождён свыше.

Крещение Духом Святым это: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Деян.1:8

Т.е. крещение Духом Святым - это принятее силы Божьей, для работы Божьей.

Если Вы уверены, что крещены Духом Святым, открывайте Деяния и сравнивайте.

Дерево узнается по плодам, так узнается было покаяние или нет. Харизматы учат тому, чему не учили апостолы. А именно, что после рождения свыше нужно еще отдельно пережить (принять) крещение Духом. Вывод этот делается на отдельных случаях в деяниях. Но об этом ничего не говорится в конкретных учениях -посланиях апостолов церквям. Так почему же согласно харизматам крещение должно быть отдельно от рождения свыше?

Чтобы понять крещен ты Духом или нет нужно посмотреть, что об этом говорил Христос и апостолы. Я не утверждал, что по языкам нужно судить. Тем более конкретно сказано, что дар языков не всем дается. По этому дару нельзя определять крещен ты или нет.

Если вы только по чудесам и знамениям определяете крещение то не соглашусь с вами. Принятие силы это больше чем чудеса и знамения, потому что это все апостолы уже делали до крещения Духом.

1. дар языков который не для публичного использования, а для назидания самого себя - доступен для всех.

2. это точно не знамение крещения Духом Святым.

а я как сказал?

Дары Духа Святого (чудеса и знамения) доступны всем детям Божьим которые рождены свыше (думаю каждому свои, не всем всё подрят).

Крещение Духом Святым - это намного больше.

Со 2 пунктом согласен. С 1 пунктом не согласен, потому что Павел очень ясно сказал, что дар языков дается не всем. А то что одни языки для публичного служения, другие для личного назидания - это учение появилось в начале прошлого века на вырванных из контекста стихах.

Вообщем. Крещение Духом Святым - это и есть покаяние. Это погружение в Дух Святой, и ничего общего это не имеет с говорением на иных языках

Иоан.20:22 - что произошло в этот момент?

Если Иисус дунул и сказал: "примите Духа Святаго", то точно апостолы приняли Дух Святой, но это было не крещение Духом Святым, это был момент рождения свыше.

Крещением Духом Святым произошло через несколько дней, после вознесения Господа.

Что касается дара Духа Святого разные языки - на спасение не влияет, предлагаю не спорить на эту тему.

Не совсем так. Вы смешали дар говорения к другим, с молитвенным говорением на языках, которое для всех.

Кстати принятие Духа называется в писании и крещение Духом. К тому же в этом месте есть такие слова - кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите грехи, на том останутся. Как это отнести к рождению свыше?

На спасение не влияет, но вы же сами стали утверждать, что есть дар языков, который для всех. Исходя из ваших умозаключений получается тот у кого этого нет тот не крещен Духом.

Поэтому это не я смешал, а вы из одного дара языков сделали несколько. Покажите мне, где прямо сказано, что один дар языков для всех(молитвенный), другой не для всех(как вы его там называете, не знаю).

Нет, принятие Духа (или рождение свыше) и крещение Духом(или погружение в Дух) это разные переживания, и разные цели.

Это относится к власти верующего во Христе.

5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали;.........
(Первое послание к Коринфянам 14:5) ---30. Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? (ответ: нет) Все ли истолкователи?
(Первое послание к Коринфянам 12:30)

--------------------------

2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом…
(Первое послание к Коринфянам 14:2)

4. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(Первое послание к Коринфянам 14:4)

---------------

21. В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
(Первое послание к Коринфянам 14:21,22)

4. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деяния св. Апостолов 2:4)---7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:7,8)

А это что не крещение Духом?

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.

(Деян.19:2)

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?

(Гал.3:2-5)

Это то понятно. Но вы не ответили на вопрос, почему Христос это говорит в то время, когда говорит им примите Духа?

Вы тут столько мест привели, но то что я просил не показали.

А теперь я вам скажу. Те места, которые вы привели говорят об одном и том же даре языков. Павел прямо сказал одному даются разные языки, а другому нет. И если бы был бы еще какой-то отдельный дар специальный, для молитвы и который для всех, то он бы об этом также прямо сказал. Но вместо этого он дальше просто объясняет как использовать эти языки. И что мы там видим -

1. говорящий назидать себя может? да. Только еще вопрос, если он не понимает, что говорит, в чем назидание?

2. Других назидать может если истолковывает? да.

3. Если его никто не понимает, Бог его понимает? да.

4. Желал Павел чтобы все говорили языками? Желал, но это же не отменяет его же слова вышесказанные. Зачем желать если это всем обще? Какой смысл? Я бы например сказал бы не желаю, а рекомендую или настаиваю. С грамматикой у Павла все в порядке было я думаю.

5. иными языками и иными устами буду говорить народу сему - это что другой дар? нет это тот же дар и есть это его цель вообще-то - Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих.

6. А в деяниях показано наглядно, как этот дар применять.

Рождение. Они были в кого крещены? Верно в: 3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
(Деяния св. Апостолов 19:3)

То есть они даже не были рождены от Духа, ибо Иисуса еще не приняли в сердца свои.

-----------

Речь о рождении свише, и о том как его принять. Это справедливо и к крещению Духом.

Речь о том что принять можно только поверив, верою. А не делами. (как рождение от Духа, так и погружение в Дух).

Я понял, вы не поняли мой ответ:

это может делать только тот, кто родился с выше, то есть тот кто принял Иисуса (Духом Святым) в сердце.

Иисус дунул в учеников,  сказал: "примите Духа. Кому простите....", то есть с момента рождения, они стали в позицию: "во Христе", и тогда только получили власть бить детьми Бога, и прощать грехи, или нет.

----------

Показал. А то, что вы хотите прямого места, так нет такого. Бог писание писал не на ваш заказ. :)

Есть много истин в писании (на разные темы) где утверждения чого либо делаются не прямо, а "картинно" (целостно); то есть не одним стихом, а многими стихами раскрывается вся картина, забрав из которой один елемент, уже менее понятно что на картине. К таким вопросам относятся например:

1.Триединство Бога.

2.Крещение в Духе Святом

3.Рождение от Духа Святого

4.Количество членов семьи Иисуса

5 Божественность Иисуса.

----------------

Хорошо, здесь более конкретно говорится, что Дух принимаетсяи и что это крещение Духом?

15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.

16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

(Деян.8:15-17)

Может и так, но вопрос с принятием Духа остается непонятным, потому что принять Духа это также синоним крещению Духом. Тогда возникает вопрос, что это? одно и тоже? Рождение свыше = крещение Духом?

дело в том, что если Павел пишет не хочу оставить вас в неведении, то ему нет смысла вносить путаницу в понимание этого дара.

второе -учение о разных дарах языков появилось недавно - 100 лет назад. Об этом не учили ни апостолы, ни христиане до 3-го века.

третье -если вырывать из контекста отдельные стихи и слова то можно увидеть несколько даров языков, но если читать как один текст, то как ни старайся не увидишь больше одного.

Не крещение а рождение.

И что? К чему вы это?

Непонятным остается для нежелающих согласиться с написанным.

Это никогда не синонимы. Четко почеркнуто различие.

Выше прочитайте.

К чему Павел написал: "не хочу оставить вас в неведении,"  не вырывайте из контекста.

Не отклонятесь от Писания. Итак где аргумент ваш?

истину. Аминь.

Когда Иисус говорил апостолам ждать обещанного от Отца, то не объяснил как это будет выглядеть.

Апостолы незнали как произойдёт Крещение Духом Святым.

Когда благовестник Филипп пришёл в город Самарийский, то много людей уверовало, и много чудес Бог сотворил руками Филиппа, но Дух Святой ни на кого не сходил, пока не пришли апостолы и не возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Обратите внимание: ... через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, ...  дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. ...ты помыслил дар Божий получить за деньги. Деян.8:14-20; т.е. есть люди, которые имеют дар Божий, при возложении рук, Бог осуществляет нисшествие Духа Святого.

Так же и Павел не объяснял ученикам, чего им ожидать, когда возлагал руки на них, и опять же, через возложение рук апостольских, происходило крещение Духом Святым. Деян.19:1-6

Пётр со своими спутниками вообще не ожидал, что Корнилий получит Духа Святого, как и они в начале. Ну а Корнилий соответственно вообще врятли представлял что вообще произойдёт.

Из опыта скажу, что легче получить данное переживание на служении в церкви, в которой верят  в крещением Духом Святым.

Не всегда, это по разному бывает.

Там же ясно написано что они уже приняли слово Божье, были крещены во имя Иисуса, а потом пришли апостолы и они приняли Духа Святого. Не видите этого чтоли? Поэтому принять Духа Святого - этот термин также по писанию относится и к крещению Духом.

Улыбнуло)) С написанным то я соглашаюсь, я с вашей трактовкой не согласен!

А к тому. Чтобы потом к словам Павла не добавляли то чего он не писал!

Он дал определение дарам, дал понимание что это инициатива Духа  и что Дух дает кому хочет. Все, точка. Все остальное от лукавого.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;

9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;

10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

(1Кор.12:8-11)

Только сомневаюсь, что вам этого достаточно.

ну да, Корнилий например; там вообще всё произошло во время проповеди, они даже и не молились и не ожидали.

без возложения рук я видел, но это было всё таки во время молитвы, но чтоб во время проповеди...

Не выдумывайте,там написано, что они были крещены только в Иоаново крещение и не знали даже о Духе Святом. То есть они не приняли Иисуса (а значит и Духа Божьего) в свои серца, то есть они не были еще рождены о Духа. Это не о крещении а о рождении от Духа говорится.

1. Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2. сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
(Деяния св. Апостолов 19:1-6)

А вот 6-й стих говорит уже о крещении. Итак: сначала рождение от Духа, только после этого Крещение в Духе Святом, иначе это не возможно.

Очевидно, что рождение от Духа (принятие Его внутрь) это не то же, что крещение в Духе (или погружеие в Дух). Когда рождаются, принимают Дух Господа внутрь. Когда Господь крестит в Духе, тогда окунает в Дух Святой тело и Душу, то есть тогда Дух сходит НА а не В верующих.

Читайте выше.

:) Не соответствует фактам.

А к тому, чтобы знали, что в ком есть Дух Святой, и кто с Духом Святым, тот не может проклинать Иисуса. Это было написано для того, чтобы показать различие между подделкой даров Духа и настоящими дарами.

Вы отклонились. А мы ведь говорили о различии рождения от Духа от крещения Духом.

:) А что Бога нет во время проповеди? Так кто крестит Духом? :)

Дух Святой приходит в жизнь любого человека во время покаяния - это и есть крещение Духом Святым. Дар же - это то, что может получить любой верующий человек, так как он имеет Духа Святого, а Дух Святой дает дар духовный человеку на пользу. Это написано в Коринфянам. Говорение на иных языках -  это такой-же дар как и остальные дары. Но это не значит, что верующий человек будет иметь именно этот дар... может иметь и другой.

Я про другое место говорил:

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,

15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.

16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

(Деян.8:14-17)

Так факты тоже можно истолковывать по разному.

И это там есть. А также написано не хочу оставить вас в неведении о дарах. Это значит Павел сказал все что хотел о дарах, и это не путанно или завуалировано, как вы утверждаете.

Все таки я настаиваю на слове - неведение. Посмотрим, что это значит по словарю))

Незнание, неосведомлённость. - Толковый словарь Ожегова.

Это значит, что Павел хотел, чтобы мы знали о драх Духа и поэтому он написал то что нам нужно знать о дарах. Все остальное от лукавого.

Вы просили аргумент, мой аргумент, что иные языки даются не всем, а только тем кому Дух хочет дать.

Это написано, чтобы мы не оставались в неведении. И здесь прямо написано, не завуалировано не двояко.

А вот про молитвенные языки которые якобы для всех(не буду даже касаться самого термина молитвенные), надуманно харизматами.

Это не крещение, а рождение от Бога (от Духа Святого)- спасение.

Крещение - это погружение с головой в Дух = водное крещение по сути слова: "крещение(погружение)"- для полноценного общения с Богом в земной жизни, и для получения силы в служении.

Дар Духа, может получить христианин не какой угодно дар, а только тот который Бог даст (за исключением молитвенного говорения языками и пророчествования, которые Бог сделал доступными всем детям Своим).

Понятно, но этот пример так же не в вашу пользу, а в мою:

1.Сначала они уверовали в Господа Иисуса

2. Затем покаялись и приняли Его. Принятие Его, крещение - это рождение с выше от Духа.

3. Но крещение Духом они еще не получили при этом.

4. Крещение Духом они получили после рождения от Духа, во время апостольской молитвы.

---------

Этот отрывок абсолютно равен в сути тому отрывку о котором я говорил.

Вот именно: 1.можно добавлять к ним  2. можно не добавлять, а просто основываться на них.

Так именно по этому Павел и послал им эту главу, ну при этом он объяснил так же и о различных дарах.

Это было сказано к этому:

что Павел не хотел, чтобы они были в НЕВЕДЕНИИ о том, как различить дары от Духа, от подделок. Поэтому он и говорит:

1. Что же касается даров духовных, братья, я не хочу, чтобы вы оставались в неведении. (и после этого Павел не дарах говорит! Почему? Потому что слово неведение относится В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, к 2-му и 3-му стихам):
2. Вы знаете, что когда вы были язычниками, вы были влекомы к безгласным идолам против вашей воли.
3. Поэтому объявляю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не говорит: анафема Иисус, и никто не может сказать: Господь Иисус, иначе, как Духом Святым.
(Первое послание к Коринфянам 12:1-3)

То есть: что бы они занли, как отличить Юожьи дари от подделки. И что бы не сомневались от Бога ли это, если удовлетворено условие описаное Павлом во 2-м и 3-м стихах.

Почему вы забываете про контекст когда вам выгодно?

Не я а Павел сказал в разных случаях:

1.Что желал чтобы все говорили языками

2.Что говорить могут не все

3.Что говорение не для верующих, а для неверующих; не для себя, а для других

4.Что говорение для верующих(для личного молитвенного назидания верующего)

------------

Павел не противоречт себе, просто не об одом и том же речь.

Скажите, вы признаете, что Бог триедин, что об этом утверждает Писание? Если да, то приведите мне прямое Слово или фразу из Писания об этом. :)

Похоже вы уже потеряли мысль. Я говорил о том, что принять Духа в Иоанна и в деяниях применяются, как вы говорите к двум разным явлениям. Но если этоодва разных явления, тогда почему применяются одни и те же слова -примите Духа?

Странное у вас толкование. Вам наверно надо уроки грамматики брать. Или вернутся снова в школу и русский подучить. Пишу и представляю такую картину: Павел ты не это имел ввиду когда писал, хоть ты и сказал - не хочу оставить вас в неведении о дарах, про неведение ты имел ввиду не про дары, а про стихи ниже)))

А я вот вижу такую картину, Павел пишет не хочу оставить и выполняет свое обещание, упомянув то что никто не произнесет Духом анафемы на Христа, начинает рассказывать о дарах духовных!

Я согласен с тем, что про испытание здесь тоже есть, но не это основное в этой главе, основное все же учение о дарах Духа!