|11 Июн 2013
Цитата Самуил
Какое зло роднуля? Я уже не однократно тебе пытаюсь объяснить, но ты похоже не понимаешь и понимать не собираешься.И ВАМ, всего хорошего!!!
или
И ВАМ, всего хорошего!!!
В первую очередь (в тот момент) он говорил о покаянии и соот. принятии Иисуса (Духом Святым естественно) в сердца.
Вы мне этого не доказали.
Тогда следуя вашей логике: опираясь на тот отрывок можно утверждать, что крещение Духом категорически не сопровождается языками. Такова ваша логика. Не манипулируйте отрывками, вырывая их из контекста Библии.
!!! Так в том то и дело что не только!
Имеено! как и не упоминается что и Павел заговорил языками (в тот момент). Ферштейн? :)
15. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками…
(Св. Евангелие от Марка 16:15-17)
---
5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(Первое послание к Коринфянам 14:5)
---
2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом…
(Первое послание к Коринфянам 14:2)
15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(Первое послание к Коринфянам 14:15)
---
20. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым…
(Послание Иуды 20)
:) Неправильно отбрасывать случаи, подтверждающие учение.
А теперь посмотрите о чем в первую очередь говорил Петр.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:14-39)
Где в этой проповеди Петр разделяет покаяние и крещение Духом?
!!! Сказано. Не выдумывайте. Он не получил крещение Духом, а остальные получили после молитвы с рукоположением Апостолов. Та история ясно показывает разницу между крещением и принятием Духа (рождением от Духа Святого). Ибо уверовал и крестился, значит получил спасение. А спасение невозможно без принятия Духа Божьего.
Показал я вам. Будьте внимательней.
Когда человек неправ, но не желает этого признать, он начинает флудить, вместо того, чтобы обосновать истиной (Писанием) понимание. Так что вы правы в одном:
Услышьте же что говорю наконец
. Я говорю то что нельзя утверждать ни того ни другого. Этто только додумки но не факты.
Ферштейн, ферштейн. Только неправильно утверждать, что если Павел говорил, то это значит и все говорили. Это же только предположение, но разве правильно строить богословие на предположениях?
Здесь не написано, что всех уверовавших будут сопровождать эти знамения.
Здесь только видно желание Павла и только, и кстати здесь написано, что лучше чтобы пророчествовали, что тоже является только желанием.
В этой проповеди есть:
1. обьяснение того, что произошло с УЖЕ СПАСЕННЫМИ, И ПРИНЯВШИМИ ПРЕЖДЕ ДУХА СВЯТОГО апостолами, заговорившими языками (ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ ДУХОМ).
2. обращение к ещё НЕ СПАСЕННЫМ, И НЕ УВЕРОВАВШИМ СЛУШАТЕЛЯМ, свидетелям апостолового КРЕЩЕНИЯ В ДУХЕ СВЯТОМ.
Затем, повторяю:
Приветствую дорогой ! Давно не слыхалось Краем глаза почитывал тему Не ожидал встретить В теме возражать не стану потому что нахожу ее нужной и необходимой "Рождение от Духа на дела духовные и плоды Духа" чтоб не выглядеть зеленеющей смоковницей ну а после осенним деревом с песней "В летнем парке зима - в летнем парке концерт" Может где-нибудь еще пересечемся Успехов
Здесь ясно написано - кто говорит, это же не совсем одно и тоже, что - все говорят, так ведь? В 15 стихе он также это говорит тому кто говорит на языках, проследите контекст главы. Это не утверждение для всех.
Вот такой вопрос к вам, как вы думаете в этой коринфской церкви все были крещены Духом или нет?
Здесь ничего не сказано про языки.
Я их не отбрасываю, но я не строю на них богословие. Иначе так можно много чего напридумывать. К примеру, Моисей прожил 120 лет, был здоров, даже зрение не притупилось. Но он же не стал учить других, что вот мол, мы должны дожить до 120 лет и помереть здоровенькими. Напротив, он пишет, что дней жизни нашей 70-80 лет и лучшая пора их труд и болезни. Это я ктому, что есть индивидульные случаи, как в деяниях, но это не значит, что так будет со всеми.
Я это слишу не раз от вас. :) Только вот это не так. И я обосновывал.
Э, не надо вырывать из контекста! Ведь в контексте то другой вывод напрашивается.
Неправильно. Только они у вас (в данном случае) ПЕРЕВЕШИВАЮТ весьма.
Написано что всех, если внимательно прочитаете в контексте.
Которое возможно реализовать на пророчествах (тоже один из даров Духа Святого). Так почему одно возможно для всех, а предыдущее (приведенное в примере вместе) только образное высказывание? :) Ай ай.
Сильно ошибаетесь, написано что реальностью, а не желанием:
5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(Первое послание к Коринфянам 14:5)...................................
31. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
(Первое послание к Коринфянам 14:31)
-------------
Дары - реальность, а не образное желание. И реально Павел увещевал ревновать о них, чтобы РЕАЛЬНО ими пользоваться.
1. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
(Первое послание к Коринфянам 14:1)
Покажите не увидел.
Я не знаю Святой вы почему-то не видите очевидного. Вот стих уже конкретно дающий инструкции к слушавшим Петра:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)
Где здесь Петр говорит о двух разных обетованиях? Не идет ли здесь и покаяние и крещение Духом одновременно? Где здесь призыв искать крещения Духом отдельно от покаяния?
:) А если так: что кто во всеуслышание говорит в присутствии других. Не пробовали подумать? Не забудьте о контексте.
Не знаю.
Внимательней:
2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом…
(Первое послание к Коринфянам 14:2)
15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(Первое послание к Коринфянам 14:15)
---
20. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым…
(Послание Иуды 20)
Кто бы говорил :)
Именно что на них и строите. Это для вас и есть "аргумент" - что есть случаи крещения Духом, когда не упомянуто о говорении. И при этом не берете во внимание случай с Павлом.
Надо правильно приводить сравнения.
Ваш контекст это додумки, дорогой Святой. Апостолы писали недвусмысленно, если нет этого в тексте, значит автор ничего больше не хотел сказать. Все остальное от лукавого.
Белое черным называете, я про вас это вижу, а вы на меня. Ну хорошо Бог рассудит!
Слово "всех" нет в тексте, это ваша фантазия.
Святой кто это все?
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
(1Кор.14:29-32)
Речь идет про пророков. Ну честно, дальше мне уже не интересно вести дискуссию и по прошлым вашим постам и по нынешним. Я уже знаю ваш метод толкования библии. Это распространенный метод толкования у харизматов и им подобных. Извините уже наелся этой кухни.
Почитайте тот пост повторно, и не спеша.
Напомню суть там сказанного мною в том посте:
Симон с многими другими УВЕРОВАЛИ, КРЕСТИЛИСЬ (водное крещение). Согласно слов (учения) Иисуса, кто уверует и крестится, спасается. Вывод: Симон получил спасение. Согласно слов (учения) Иисуса, спасение невозможно без рождения от Духа (принятия Духа Бога в сердце; и это не крещение Духом). После того прошло ВОРЕМЯ (некоторое). Пришли апостолы и молились за уверовавших в том городе, где жил уверовавший Симон. И тогда они получили КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ. Но не получил Симон. Как апостол ему и объяснил. Что не понятно?
В этом месте фраза: "дар Духа" употребелна не к одному из даров Духа для служения. А о самом Духе вообще; о Его принятии, и присутствии последующем в жизни уверовавшего.
Ибо надо сначала спастись, а потом уже служение.
И если бы это было в таком смысле как вы говорите, то даже тогда это было бы аргументом не в вашу пользу. Подумайте :)
А вы Писание разве не читали? Что крещение Духом происходило по разному:
1. одновременно с водным крещением
2. до водного крещения
3. после водного крещения через некот. время
--------
P.S. крещение Духом дается для служения а не для спасения:
Апостолы были уже спасены (а без принятия Духа это невозможно) до дня пятидесятницы:
Св. Евангелие от Иоанна 20:22
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Но когда наступал день пятидесятницы Иисус сказал:
Деяния св. Апостолов 1:8
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
--------------
Это разные события, и цели.
Опираясь на Писание - не соглашусь с вами. Пока вы этого не опровергли Писанием.
Да. Так оно есть. А вы говорите что нет.
То есть вы "доказали Писанием" :) Понятно.
15. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Св. Евангелие от Марка 16:15)
16. Кто будет веровать (о ком речь? разве не о любом уверовавшем? Развене о всех уверовавших?)и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17. Уверовавших же будут сопровождать (а тут продолжение мысли и повторение тех же всех уверовавших. По вашему спасение значит ко всем в этих стихах относится, а сопровождение почемуто только для некоторых должно быть? :)) Нехорошо!)сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками…
(Св. Евангелие от Марка 16:16,17)
Дак как же кто, вот:
1. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
(Первое послание к Коринфянам 14:1)
Вот вам контекст
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:30)
Почему же Павел учит о дарах духовных? Не логичнее ли сначала учить о крещении Духом? Лично мне это говорит что они уже были крещены Духом. И второе, если вы заявляете, что крещение духом сопровождается языками, зачем тогда о них ревновать?
Я согласен, что и там и там молитва духом. Но кто сказал, что духом можно молиться только на языках?
Я не пойму вашего упрямства. Мне непонятно одно, почему этот случай с Павлом может объяснить другие случаи? Объясните мне глупому. Я придерживаюсь позиции, если не сказано не выдумывай. Да с Павлом мы знаем, он заговорил на языках. Но что мы знаем про других? Ничего!!! Поэтому я говорю не надо и ничего!!! выдумывать. Вы же меня подбиваете все равно додумывать, - вот мол с Павлом произошло, значит и с ними могло, а значит давайте так и будем думать. Ну думайте на здоровье, только не надо меня в свою компанию подбивать. Ереси ведь именно из додумок и рождаются.
Непонятно с чего вы решили,что Симон не получил крещения?
Так и я о том, только где вы увидели, что Петр разделяет спасение и крещение Духом? Согласно его словам все происходит одновременно!
Тут автор темы еще писал, что апостолы и водного крещения не принимали. Послушайте кто вам сказал, чо все должно происходить в точности как у апостолов? Это у них так было. Это они были очевидцами, это они ждали пятидесятницу, это у них были разделения по времени между крещением и спасением. Но сегодня ведь Дух уже излит, уже Христос воскрес. Почему надо искать отдельных переживаний, да еще требовать знамения для подтверждения? Что вам не хватает. Сказано же что всякий, кто покается получит Духа, что еще надо?
Слово Господа.
Извините, это не котекст 14 главы, не надо.
Понимаю так:
есть два вида говорения языками, 1- для молитвы личной; 2- для обращения к некоторым людям.
Не все имеет говорение как обращение.
Потому, что те, кто были крещены Духом, неправильно использовали те дары.
Так я вижу два вида говорения (поимаю).
А из слов Павла вытекает это различие.
А я не понимаю, почему вы этого не понимаете.
Если неописано, что Павел заговорил в момент крещения Духом, то это не значит что не заговорил (а он говорил вообще ). То соответственно к чему можно склонится в выводах, когда мы читаем другие случаи крещения Духом, когда не упоминается о говорении? К чему боле можно склонится: к тому что значит не всем это дается или к тому, что просто не упомянуто в тот момент?
Тогда не приводите как аргумент случаи где не упоминается говорение при крещении. Хорошо? Ну и я соответственно...
Вот вот. Поэтому не надо еретиками называть поспешно :)
Электронный жаргон быстро привился у вас(флуд,троль)а вот ,чтобы просто постесняться своих ,даже не знаю как мягко назать, опусов, у вас понимания не хватает.
Где мне взять безумие,чтобы доказывать вам пропистную истину,что ИИСУС САМ СЕБЯ ДУХОМ СВЯТЫМ НЕ КРЕСТИТ.И НЕЗАЧЕМ.ЭТО УЖЕ ПОМИМО БИБЛИИ И ТВОРЕНИЯ БОЖЬЕГО.ГЛУПОСТЬ.ПРИМИТИВИЗМ.
Это помесь всего богопротивного. Уразумеете?
Ну так давайте тогда дальше продолжим вашу логику. Написано уверовавших, какие условия надо для знамений? Достаточно уверовать или нет? Если да, значит это согласуется со словами Петра, покайтесь и получите Святого Духа. Возьмем к примеру баптистов, они уверовали? -уверовали, покаялись?-покаялись. Ну тогда где нарушена логика? Где языки тогда в знамение? Это первое. И второе, все случаи в деяних, говорят нам о том что верующие, что-то делали(ревновали, искали, просили) чтобы креститься Духом? Или это была инициатива Бога?
<:0
22. Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
23. ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
(Деяния св. Апостолов 8:22,23)
20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
21. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
(Деяния св. Апостолов 8:20,21)
Тогда почему в разных случаях это не одновременно было?
Принимали.
В точности как в Писании, а Оно включает не тлько апостолов. Не тоько как у них. Я уже писал.
Потому что Господь через Павла сказал - ревнуйте. Потому что это воля Господа и благо для верящих и принимающих её.
Послание к Филиппийцам 3:13
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
----
Думаю тот факт, что Павел был крещен в Духе, говорит о том, что это было сильным "помощником" в его рвении и горении Богу, и соот. результатах.
Послание к Ефесянам 5:18
И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
А что Павел делил на главы свое послание? 
Мысль та об одном том же.
Это вы так понимаете. Павел же задал вопрос очевидны ответ на который - нет. Если были два вида были бы пояснения, но их нет. Значит языки предназначены только для одного - суть знамение для неверующих.
Из слов Павла вытекает, но из слов Иуды ничего не вытекает.
Да зачем склоняться то, а? Мне это только об одном говорит, потому что вам сильно хочется, очень сильно хочется оправдать свою точку зрения. А мне вот не хочется склонениями заниматься, предпочитаю ограничиваться тем что есть.
Я вам уже говорил, согласно проповеди Петра и спасение и крещение Духом происходит одновременно, поэтому и не вижу смысла ограничиваться только теми случаями, где прямо написано о схождении Духа. Эти случаи, по моему мнению, нужно было Богу выделить так ярко, чтобы подтвердить евангелие. Чтобы евреи поняли, что Бог не только Бог евреев. Вспомните, свидетельство Петра на соборе потом имело большой вес и апостолы наконец поняли, что Бог язычников тоже спасает.
Не называю, пока только предупреждаю
No comments
------------------
Св. Евангелие от Марка 1:10
И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
Вам надо понять, что Иисус был и ЧЕЛОВЕКОМ, и для того, чтобы служить Богу Отцу, он должен был пройти все стадии испытания как ЧЕЛОВЕК, не пользуясь своими Бождественными возможностями вне воли Бога Отца.
Изучайте писание. Успехов.