Теперь почему, только для баптистов. Я сам выходец из баптистов, почти 18 лет «стажа церковной жизни», и мне очень интересно было бы знать мнение баптистов, в особенности служителей. Если вы служитель, желательно, не указывая ваших личных данных, укажите какое служение, несете (епископ, пастор, дьякон, регент и др.) и сколько лет вы в церкви, для правильного восприятия при общении. Заранее за это благодарен.

Сам я пока лично, не имею крещения Духом Святым, что бы у некоторых не сложилось мнения, тему специально открыл, «засланный казачок». Как автор темы, хотелось бы дать направление этой темы. Мы не будем разбирать, как у «других» (пятидесятников, харизматов и др.). Желательно не говорить о даре иных языков, об этом есть другие ветки форума. Крещение Духом Святым, только как учение Библии. Только то, что говориться об этом в Писании. Доводы, «подкрепленные» Писанием, за или против.

Почему, я поднял эту тему. Мне приходилось беседовать со многими служителями на эту тему, и мне не раз говорили, крещение Духом Святым, не Библейское учение. На это я отвечал что, где же написано о крещении Духом Святым, в Коране, Брахават гите или художественной литературе. Ни нашлось того, что бы кто то смог на это ответить. Мы должны признать тот факт, что учение о крещении Духом Святым записано в Библии, причем не где то, в Ветхом Завете, как учение Слова малых пророков, но в Новом Завете, в самом центре христианского учения. Стараться не «видеть», не принимать этого, значит быть в состоянии, как Фессалоникийские иудеи, или священники синедриона, которые вместо того что бы понять и разобрать, избрали метод все отвергать. Какую главную ошибку допускают «священники и иудеи» в наши дни, смотрят, «как у других», вместо того, что бы смотреть как в Писании, и что говорит об этом Писание. Что бы понять, приведу пример, который я приводил служителям. Очень много слышал проповедей на эту тему, про другие конфессии, «вот они так поступают, поэтому мы и отвергаем».

И какой то служитель или проповедник, стоя за кафедрой говорит. Католики совершенно извратили учение о вечере, и понимают ее и принимают совсем не по Библии. У них там такое твориться! Поэтому, учение о вечере не Библейское, мы это учение отвергаем, не принимаем, и вечерю преподавать не будем. Что вы скажете о таком проповеднике? Сразу приходит «маразматик». Причем тут католики, когда есть ясное и прямое учение о вечере в Библии. Принимали вечерю и будем принимать, и никакие католики нам не помешают. Но по отношению к Библейскому учению о крещении Духом Святым, происходит именно это. Почему христиане должны отвергать его, если кто то, что-то делает «не так». Не являются ли такие христиане, в этом случае «духовными глупцами», и огорчением в глазах Бога. Прошу прощения, что не привел ни одного места Писания, но думаю, что мы еще не раз сделаем это, в обсуждении данной темы.

 

Если бы знал заранее, то отправлял бы небольшими текстами! Это было началом.

Хочу сразу пояснить, почему я написал для серьезных христиан. Просматривая другие ветки форума, я обнаружил очень много вообще не относящегося к темам, много пустого бессмысленного и совершенно не нужного. Я понимаю, что каждый человек имеет право на собственное мнение, но эта такая важная тема – «Крещение Духом Святым». У меня убедительная просьба, если кто-то хочет написать какую-нибудь «гадость», очень прошу вас, воздержитесь от этого.

Этот кусок текста, начало ко второму посту.

Допустим ситуацию. Когда, например католики и др. течения, извратили учение о вечере. Преподают и принимают, ну совсем не так, как говорит Библия. И какой то служитель или проповедник, стоя за кафедрой говорит.

 Не провацируйте народ на гадости. Если вы будете стараться излагать свои мнения корректно и конструктивно, сможете избежать многих перепалок.

 

Смотря что считаете вы извращением? Есть в католической церкви учение о том что именно евхаристией, в которой хлеб разделяется на части, Иисус Христос пребывает в виде жертвы тем, что священник совершает литургию. То что воскресший Иисус является своим ученикам с жертвенными ранами об этом говорит писание нового завета: Ин.20:27; Откр.5:6, 12;

Есть так же в учении католической церкви, что евхаристические дары - латрео,  не меняя видимых качеств (акциденций), после молитвы священника изменяются, хлеб становится Телом Иисуса, вино стоновится Телом Иисуса. Насколько мне известно и православные и лютеране считают очень похоже. Нельзя сказать что такое мнение заблуждение, т.к. проверить это невозможно - нет никаких способов проверить действительно ли хлеб становится на самом деле Телом иисуса или хлеб так и остаётся хлебом.

Я вообще считаю, чтобы такие заключения делать, что например католики заблуждаются в учении евхаристии, нада понимать не только в рамках своей конфессии, что является ошибочным. В случае с католиками про евхаристию всё в рамках Писаний хотя и не без традиций.

Небаптистам можно участвовать или нет?

Объясните на основании чего вы определили, что не крещены Святым Духом?

Конечно можно.

Очень хороший вопрос.

В неоднократных беседах с служителями и др., я понял что однозначного учения в баптизме (говорю о нашем регионе), этом вопросе нет. В основном придерживаються "истины", что крещение ДС, происходит при возрождении человека ДС. Когда я прошу обосновать такую "истину" Писанием, многие обычно заходят в тупик, некоторые приводят 1 кор. 12.13 "Все мы одним Духом крестились в одно тело" , обосновывая этим, что мы уже получили крещение ДС, при возрождении. В данной теме, мы и хотим разобраться, когда же мы получаем крещение ДС.

Спасибо заваш совет.

 

Я же сказал заранее "Допустим ситуацию".  Просто этот кусок текста "скушало", поэтому я привел его ниже. Я не в коем случае не считаю, что католики что то делают неправильно, это просто пример от обратного.

Иные языки являются ДАРОМ Духа Святого, а вот имеем мы Духа Святого или нет узнаем по ПЛОДАМ Духа Святого в нашей жизни.

Гал. 5

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,

23. кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Самый простой способ узнать библейское крещение Духом Святым, это взять симфонию и посмотреть где употребляется это выражение. Выписать как оно происходило и сравнить.

 

Крещение Духом Святым и получение Духа Святого - это одно и тоже. В английской переводе высказывание "крещение в Духе". Слово "крещение" - погружение, как и при водном крещении. Ни кто толком не может сказать, что Духа Святого получили при покаянии. Многие трактуют не верно записанные в русском синодальном переводе слова " Которого вы получили в день искупления вашего..." В английском и других языках написано "НА ДЕНЬ ИСКУПЛЕНИЯ вашего", как и в другом месте подтверждается это тем, что "Он есть залог наш на день искупления нашего." Серж, извеняться не надо. У меня тесть и жена и теща баптисты. Я тестю говорил. что у многих неверующих присущи эти же проявления плода Духа, иногда даже ярче, чем у некоторых верующих, но значит ли это. что они имеют Духа Святого? Или например богатый юноша, чем вам не человек с проявлениями плода Духа? Всё с юности старался исполнять. Но, Духа Святого не имел.

На самом деле люди дают ценный совет, есть библейское богословие, можно систематизировать то что про крещение Духом Святым, причём сделать выводы сперва на основе евангельского опыта, потом на основе посланий. Как мне кажется особенно внимательно по этому вопросу надо проанализировать евангельские тексты Луки и Иоанна. А в части писем, о пневматологии больше всех говорит Павел. Можно сделать отдельные выводы по каждому пневмотологу и потом сделать общие выводы.

Про то что при возрождении происходит крещение Духом Святым на это указывает текст Иоанна 3 главы, в отрывке про новое рождение есть упоминание Иисуса что происходит это благодаря Духу Святому, Который подобно ветру приходит и уходит (греческое  пневма - дух уподобляется ветру. Вспомните Деяния 2 главу. Упоминание про внезапный сильный шум ветра, не имеет никакого отношения к погоде.) Про то что есть действие Духа Святого на которое люди могут реагировать неосознанно - как раз из текстов евангелия от Луки, про исполненых Духом Святым младенцев Иоанна и Иисуса. Мы конечно не сомневаемся, что Иисус особенный человек, но младенцем Он был точно таким же как и все остальные младенцы, как сейчас младенцы не могут осознанно реагировать на воздействие на них Святого Духа, так и в жизни этих выдающихся младенцев. Именно по этому евангелист Лука указал на то что во время служения совершается ещё одно духовное действие Духа Святого (Лк.1:80; 3:22). После того как Дух Святой действовал и младенцы этого не осознавали так же как, в более осознанном возрасте, уже начиная служение Дух Святой особенным образом подтверждает это, либо даёт силы (терпение, посвящённость, ещё что-то).

Поэтому на основе евангельского опыта Иоанна (евангелиста) можно сделать выводы, что рождение Свыше может сопровождаться действием Духа Святого. Ана основе евангельского опыта Луки можно сделать вывод, что таких действий над человеком Духа Святого может быть несколько, после возрождения как минимум еще перед поставлением на служение. 

Если сможете найти книги Стенли Хортона "Что говорит библия о Духе Святом" и "Деяния Апостолов" советую прочитать, тав  затрагиваются разный вопросы. Хотя достойных книг по пневматологии и библеистике, которые ясно и убедительно на основании Писания освещали бы такие вопросы, которые например задаёте вы, я не встречал к сожалению.

В то время когда с юношей мог повстречаться Иисус Святого  Духа никто не имел как имели Его Иисус и Иоанн Баптист. Даже 12 учеников Иисуса не имели Святого Духа в момент земной жизни Иисуса и Его нахождения с учениками, как имел Его Иисус. 

Если же ученики всё время быв с Иисусом были не только возрождены (о чём кстати евангелия даже не упоминают), но и крещены Духом Святым, то ничем нельзя объяснить "непонятливость" учеников и их ошибки. Получается что ни действие духа Святого в возрождении, действие Духа святого в крещении Духом Святым не даёт заметных результатов для жизни и благочестия учеников. Точно так же необъяснимо и сошествие Святого Духа во время Пятидесятницы, для чего понадобилось ещё это явление, если ученики и так были крещены Духом Святым и без особой эффективности других духовных  действий над учениками?

Сразу поясню, почему я затронул эту тему. Лично мое мнение, что учение о том, что крещение ДС, происходит при возраждении, это ложное учение, не подкрепленное Писанием. Есть Божий порядок  Деян.2.38 "Покайтесь и да креститься каждый из вас для прощения грехов, - И ПОЛУЧИТЕ ДАР СВЯТОГО ДУХА". Никто не может нарушать этот порядок кроме самого БОГА, что и произошло в доме Корнилия, причем это единственный случай, указанный в Писании.

Что бы вы сказали о людях, которые бы учили в своей церкви - "Сначала мы вас покрестим водным крещением, потом со временем вы покаетесь, ну а потом к вам придет уже и вера"?

А объяснить вы это сможете с точки зрения библейских примеров?KESYA777

  хорошую ремарку сделал про то что крещение Духом Святым и вообще действие Святого Духа в жизни человека это трудноразделимые понятия.

Если вы отрицаете крещение Святым Духом в момент возрождения, то можно ли считать что в момент возрождения человека свыше нет вообще никакого действия Духа Святого?

Деян.2:38 это не столько точный порядок, сколько опыт, записанный в Слове Божием. В таком случае, все молитвы - кроме молитвы "Отче наш" тоже надо считать ложными, потому что Иисус дал пример в котором порядок и определённые слова?!

Про пример возрождения и крещения Духом Святым у Корнилия? Деян. 10:47 "кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" Общее, что и евреи и богобоязненные язычники получили крещение Духом Святым. Нигде в евангелии не говориться про возрождение апостолов. Из этого можно считать, что в момент Пятидесятницы и сошествия Духа Святого было и возрождающим и утверждающим апостолов в служении. Пётр вполне мог в случае с Корнилием сказать не только про похожий общий принцип крещения Духом Святым, а и про то что у апостолов Христа было в день Пятидесятницы, как сейчас (тогда) это произошло с Корнилием и его домашними.

приминительно к себе эти примеры, сейчас если  человек язычник, то это означает что он не только не читал никогда книги Исайи, не иолился, но и вполне возможно никогда набожным не был. 

Есть ещё один занимательный эпизод про ефиоплянина Деян.8:39. Водное погружение его продолжается ниспосланием Святого Духа, а есть предположение, что сперва евнух мог быть возрождён. Судя по разговору между Филиппом и евнухом про то "О ком Исайя о себе ли или ещё о ком-то?" упоминается текст Исайи 53:7 Страдающий раб ЯХВЕ - жертвенный ягнёнок ("за грехи" 53:5). Таким образом в один коротенький промежуток времени  (всем служителям на заметку) над евнухом произошло самое необычное действие Бога: покаяние - возрождение, крещение водой, сошествие Святого Духа.  Надо только уточнить, что в каждом случае, с апостолами, с Корнилием и его домочадцами и с евнухом ефиоплянином речь идёт не про язычников совсем незнающих Бога, а про богобоязненных людей. Особенно ученики Иисуса, хотя они и не были священниками и книжниками, были простыми рыбаками большинство из них  были не столько набожны, сколько богобоязненны не меньше чем Корнилий или евнух. Поэтому сегодня верующим из язычников трудновато "накрячить" такие примеры. Если сейчас мы имеем в виду язычник, то это скорее всего человек, который не читал книгу Исайи и не молится не творит милостыни, врядли посещает по субботам синагоги и не совершал ежегодного паломничества в Израиль.

Сейчас во многих церквах происходит "брожение", потому что смотрят, как у "других". Когда видят не соответствие проявлений, богослужения, и жизни "других", лучшее что происходит, это отвержение "других", и даже самих мест Писания, на которые опираються "другие". Здесь мы и хотим разобраться, правильно ли это? Правильно ли называть само учение о крещении ДС и места Писания НЕ БИБЛЕЙСКИМИ, только на основании того, что "другие" понимают и исполняют их на свое усмотрение. Почему я должен оотвергать крещение ДС и места Писания говорящие об этом, только на основании того, что у "других что то не так". Это один из основных вопросов, который я бы хотел осветить в этой теме.

Я немного участвовал в теме Допустимо ли в церкви "духовное пьянство". Обсуждение в этой теме, перерасло в личную неприязнь, между участниками форума. Поэтому обсуждая эту тему, мы не уподобились фессалоникийским иудеям, избравшим метод все отвергать и гнать "инакомыслящих", но Верийским, которые жедневно разбирали Писания, проверяли, точно ли это так, как сказал Павел. Деян.17.11  Давайте вначале наших рассуждений, сразу определим приоритет, поговорим о "учении", что крещение ДС, происходит при возрождении человека. Если возможно, в рассуждениях, приводите места Писания, говорящие за или против этого "учения". Я по милости Божией, тоже постараюсь всем ответить.

Если вы участвуете в первый раз, и собираетесь в дальнейшем участвовать в этой теме, будьте так добры, если это являеться возможным для вас, напишите, к какой деноминации или церкви вы принадлежите, какое служение несете (если есть), сколько лет вы уже служите Богу и посещяете церковь (по желанию, если не хотите, можете не указывать). Что бы нам иметь, хотя бы "заочное" знакомство с вами. Заранее вам благодарен.

Ильнапа, всё хорошо описано, а главное много и закрученно так. чтобы простолюдин много не парился и не задумывался, а читая заумные фразы типа библиология и пневматология думал, что это правельный ответ. Ну да позвольте Вам сказать, не хвастовства ради, но пневматологию (чение о Духе Святом) изучали в обоих колледжах; в Украине и в Англии. Так что не будем тут людям мозги пудрить. Вами ваыше приведённые посты ни что более, чем просто доводы одного человека, который понял по-своему и попытался это по-своему обьяснить. Это мне напоминает одну историю в моей жизни. Учась в колледже в Киеве попала статейка православного батюшки.И вот он там поставил вопрос. Вопрос на первый взгляд очень 100% правельный, "Как узнать какая была первая церковь?" И дал ответ, а точнее два. Из которых первый правельный,а второй ложный. Так и рождаеться ересь, полу-правда + полу-ложь= "правда". Ответ был надо глянуть в историю Церкви, а она нам говорит, что первой церквоью была православная.

Так и здесь. Ильнапа, сказал, что получение Духа Святого и Крещение Духом Святым это две разные вещи, потому что так баптисты думают, вот и решил накатать много инфы, вроде, как верной на первый взгляд, да только вовсе не верной.

Абсолютно согласен. Еще к этому же, обетование ДС, Деян 2.33, 2.39, и дар ДС 2.38.

 

Эту тему, мы сейчас и будем разбирать.

 

Ильнапа, а скажите мне пожалуйста, а когда происходит момент возрождения? Во время покаяния? То есть когда человек уверовал в Евангелие. Когда Филлип благовествовал в Самарии, люди поверили его Евангелию, а то есть уверовали в Иисуса. Но Дух Святой на них ещё не сходил. А потом, когда пришли Петр с Апостолами и возложив на них руки, они приняли Духа Святого. Это говорит о том, что не по учению баптистов Бог крестит, или даёт Духа Святого во только время покаяния, а когда Ему захочеться. А человек возрождается в момент покаяния под воздействием Духа Святого и конечно же Слова, Оно ведь, если Вы не забыли, "живо и действенно", а то есть способно делать какую-то работу. Так и Христос сказал, "все вы омыты через Слово". Так что в момент покаяния именно Слово (Рэма) и производит работу под воздействием Духа Святого, но это не значит, что человек получил Духа Святого. Кстати, Сам Христос сказал, что "Он С вами будет и В вас пребывать будет." Этим и подтверждает Ветхий Завет, когда Дух Святой сходил временами на мужей Божьих, но это не означало, что Он в них жил.

Кстати, в одной их подобных тем, один человек вообще "шедерв" написал о 19гл. Деяния Апостолов. О, им же, наверное, самим выдуманных учениках Апполоса. )) Там просто написано, что были ученики. Так вот, люди эти были люди уверовавшие в Иисуса, правда в грядущего, но они крестились в покаяние, то есть крестились, как бы показывая, что они верят в грядущего Мессию-Спасителя. А когда павел крестил их во Имя Господа. И самое интересное, что после того, как Павел возложил на них руки, Дух Святой сошел на них и стали они говорить ИНЫМИ ЯЗЫКАМИ и ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ (как доказательство НЕ возрожения, а принятия Духа Святого). Благословений всем ищущим истины!!!

Обязательно объясню, все мы будем рассуждать об этом.

 

Абсолютно не так. Это разделимые понятия. Эб этом мы будем говорить ниже. Никто же из нас не скажет, что вера, покаяние, водное крещение, это неразделимые понятия, хотя они и могут совершаться практически одновременно. См. Деяния.Тогда бы их назвали только одним словом, зачем три слова. Точно так же и здесь. Это различные действия ДС, и у каждого есть свое название. Посмотрите действия ДС описанные Иисусом в Иоан.16.8-11. Абсолютно различные действия ДС и названы по разному.

 

Цитата Ильнапа

Есть ещё один занимательный эпизод про ефиоплянина Деян.8:39. Водное погружение его продолжается ниспосланием Святого Духа, а есть предположение, что сперва евнух мог быть возрождён.__________Абсолютно правильно. Филипп сказал, "Если веруешь от всего сердца, можно". Слово веруешь от всего сердца, обозначает что у него было и покаяние и возрождение. Кстати к этому, позже мы откроем еще одну тему, о том, что крещение нужно отделить от членства поместных церквей, так как практически везде, в Писании, вера, покаяние, возрождение и водное крещение, происходили практически одновременно, в один день. А в случае с евнухом, произошло еще и крещение ДС, тоже в один день.

Цитата Ильнапа

Таким образом в один коротенький промежуток времени (всем служителям на заметку) над евнухом произошло самое необычное действие Бога: покаяние - возрождение, крещение водой, сошествие Святого Духа.

Аминь!!!

Цитата KESYA777

Так и здесь. Ильнапа, сказал, что получение Духа Святого и Крещение Духом Святым это две разные вещи, потому что так баптисты думают, вот и решил накатать много инфы, вроде, как верной на первый взгляд, да только вовсе не верной.__________Для этого мы и разбираем. чтобы найти правильный вариант.

Цитата KESYA777

Ильнапа, а скажите мне пожалуйста, а когда происходит момент возрождения? Во время покаяния? То есть когда человек уверовал в Евангелие.___________ Однозначно, что вера идет с исповеданием (по нашему,с покаянием). Рим 10.10 "Потому что сердцем веруют к праведности, устами исповедуют ко спасению"

Цитата KESYA777

Когда Филлип благовествовал в Самарии, люди поверили его Евангелию, а то есть уверовали в Иисуса. Но Дух Святой на них ещё не сходил. А потом, когда пришли Петр с Апостолами и возложив на них руки, они приняли Духа Святого. Это говорит о том, что не по учению баптистов Бог крестит, или даёт Духа Святого во только время покаяния, а когда Ему захочеться. А человек возрождается в момент покаяния под воздействием Духа Святого и конечно же Слова, Оно ведь, если Вы не забыли, "живо и действенно", а то есть способно делать какую-то работу. Так и Христос сказал, "все вы омыты через Слово". _________ Аминь. Абсолютно согласен. Вера, покаяние, возрождение, это тоже 100% работа ДС, но это никак не крещение ДС. Это совершенно разные понятия и действия.

Цитата KESYA777

Этим и подтверждает Ветхий Завет, когда Дух Святой сходил временами на мужей Божьих, но это не означало, что Он в них жил.________ Далее мы будем разбирать, что и современном верующем чел., ДС в полноте не живет постоянно, но время от времени, когда производит свою работу.