А вы сами следуете этому принципу? Вы допускаете, что завтра обнаружат какой-нибудь новый источник с нежелательными для вас открытиями? Никогда не говори никогда...

Это не о том. Там есть занимательная история, о том, как один судья говорит, что он открыл евангелие от Матфея и в самом конце книги прочитал, слово в слово процитировав до конца Мф 5:17:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков...

Получается, что эта цитата была у судьи в самом конце книги. Забавно, не так ли? Во 2 веке Ев. от Матфея заканчивалось на 5 главе. Конечно, всё можно допускать...может, у судьи была только часть книги.

А иначе и быть не может, потому  что всё  что  было  сказано,  есть  факт.

Если мы ненавидим зло (так же как его ненавидит Бог), мы не позволим укореняться в наших сердцах плохим желаниям. Спустя много лет после смерти Христа апостол Иоанн писал: «Не любитени мира, ни того, что в мире. Кто любит мир, в том нет любви к Отцу, ибо все, что в мире: желание плоти, желание глаз и хвастовство своим достатком,— не от Отца, но от этого мира» (1 Иоанна 2:15, 16).

Почему-то я  уверена,  что с вами будет тоже самое,  что и с ним ) доло только в  сроках )

Вы  к  себе не объективны

Вы  правы, сказать о  себе  "мы"  вместо "я" это не  подвиг и потому  легко ((((

Труднее, гораздо труднее  взять ответственность  за  всех  на   себя.

Но  вы пока этого сделать не можете, потому  и  прячетесь в  "мы".

Вы  разобрались  уже  в тех сомнениях, которые  кто-то допускает?

Если да, то  просто поясните и ФСЁ!

Растолкуйте, так  сказать,  и разруште сомнение. Но только не словами:"В это  надо просто  верить!"   Такие  растолкования  не  имеют силы.  Но вам они (пока) достаточны.

Вы когда-нибудь задумывались как появился Сатана?

Хотя это отдельный разговор, но касается греховных мыслей. Как по мне у всех разумных созданий есть 2 инструмента, чтобы избежать проблем: разум и совесть. Если их использовать, то и проблем не будет.

Если внимательно читать эту притчу, то можно увидеть нечто большее, чем творить правду: 37 Тогда праведные спросят его: „Господи, когда мы видели тебя голодным и накормили или жаждущим+ и напоили?+ 38 Когда мы видели тебя странником и оказали гостеприимство или нагим и одели тебя?39 Когда мы видели тебя больным или в тюрьме и пришли к тебе?“ 40 И царь+ответит им: „Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из моих наименьших+ братьев+, вы сделали это мне“+.

Праведными объявлены те, кто поддержал братьев Христа. Вопрос в том, если человек делат добро, но не для братьев Христа будет ли он объявлен праведным?

В конце 9-ой главы  Даниила говорится о том, что народу Израиля дается 490 лет для того, чтобы совершить тшуву. "Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых. ". Если они этого не сделают, то галут продлится еще и будет очень долгим.

Счет ведется седминами, т.е. несколько лет туда -сюда допускаются.

Времена 2-го храма считаются галутом, т.к. евреи не были хозяевами своего государства.

Иоанн Креститель как раз и провозглашал сделать тшуву, но народ не сделал этого. По-крайней мере не весь.

Одно из имен Иисуса - Росток. Росток - это не дерево и не растение во всей силе. Вот и Иисус показал только путь спасения. Но Израиль не пошел за ним.

Не помню точно дату, но знаю, что католическая церковь заставила евреев убрать многие места из Талмуда, которые касались Иисуса.

И еще. Евреи в противовес христианам не стали записывать события 1-го века. Они как-будто специально отгородились от них. И сейчас им очень трудно признать свою ошибку.

Вы подменили любовь к Богу верой в него. Пара моментов:

1Иоанна 5: 3 Ведь любовь+ к Богу заключается в том, чтобы мы соблюдали его заповеди+,

Иакова 2: 19 Ты веришь, что есть один Бог?+ Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха+.

Вера бывает разной и не каждая ведет к Богу.

Сейчас со смеха лопну, как шучу.

Тот факт, что Папий не видел (возможно) не видел "апостолов в глаза", исключает достоверность его свидетельства? у! интересно! это всегда действует? я знаю, что мой прадед был лейб-гвардии есаул, но в глаза этого никогда не видел. а у Вас нет таких примеров?

Тот факт, что древние писатели никогда не сомневались в асторстве Матфея, уже само по себе свидетельство.

И в какой части мне нужно сомневаться? вроде бы, это как раз говорит в пользу авторства Матфея. А вот мне, в пример Вам, захотелось назвать "шуткой" факт написания Ев. от Матфея по-еврейски. Но я то принимаю это свидетельство, только иду дальше. Известно, что уже со 2-ого века на территории Армении (к примеру) читались не только тгреческие, но и сирийские тексты Нового Завета. И перевод делался с них же. Так в чём проблема? что мы тут решаем? проблему информации, авторства или переводов? третье мне интересно, как свидетельство: все древние Кодексы и перводы включают в своих канонах полностью Ев.Матфея и Ев.Луки, против которых Вы выступаете. Более того, факт некоторых разночтений и т.п., наоборот свидетельствует, что если бы подобная проблема существовала, она не могла бы не отразится, где-нибудь из авторитетных источников. И это при учёте, что сам канон Нового Завета в некоторых древних конфессиях отличается. Но что самое интересное: книги популярного канона Нового Завета присутствуют во всех этих конфессиях, ядро так сказать.

Так что, какие тут шутки?! Лишь глубокая печаль по поводу заговора антихристианского мышления.

На самом деле я почти был, где он сейчас. Просто в определённый момент каждый из нас повернул в разные стороны.

Почитайте психологов и увидите, что объективно оценивающих себя людей не существует. Поэтому даже психоаналитики, в свою очередь, ходят к другим писихоаналитикам

Так как голгофа совершилась гораздо ранее чем те ветхие времена о которых стоит интерес то получается что они  спасались той же самой голгофой что и люди после ветхого завета.

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Ну хорошо допустим они НЕ знали Христа тогда с кем вот здесь общается Езекиль

И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже - огонь, и от чресл его и выше - как бы сияние, как бы свет пламени. И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня...

И вот здесь Исаия кого увидел

И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

Вот Моисей как вы говорите живший в ветхом завете нес на себе поношение Христово как такое могло случится не будь тогда голгофы Христовой? Ну и нес бы тогда свое поношение.

Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища

Про Давида вообще отдельная тема

Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,

если не Христу это было сказано то кому кто там у них еще Господом был?

Слово "почти"  ключевое ))))

Понимаю о  чем вы )))) и так  же, как  вы    смеюсь над этим.

Но  верующие  люди - это особые  люди.

Однажды,  в  какой-то тягостный момент  моей  жизни,  я задумала  обратится  к психологу.

Но Бог  был, так  сказать, на   чеку.

Обятоятельства  сложились так,  что  психолог  сам обратился  ко мне  за помощью.

Он так прямо  мне и  сказал :"  Только вы мне можете  помочь..."

Я тогда   о  многом   подумала....

вот такая  карусель...

Если даже и так , разве мало сказано там ? Достаточно что бы понять пришел Тот Кто спасает от грехов

Но ели не хочется оставить грех , то вопрос другой

То преткновений найти можно сколько угодно

Но написано ; каждый сетуй на грехи свои , а не на Бога

Это точно "там", а не у Булгакова? :) да пусть и так. Получается, что это одно из ранних свидетельств об авторстве Матфея? хм. надо подумать... да, так оно и есть(если, кончно, исходя из Ваших слов, Мафей там обозначен).

"конец книги" - это о том, что подали судье, или о том, что написал Матфей? хм. дайте подумать... возможно и то, и другое.

Мне нравится один фильм, называется "Тело" (The Body). Сюжет такой: находят кости, и по всем показаниям - это тело Христа. Расследование от КЦ вёл иезуит (А.Бандерас). И вот, кажется, археолог (Оливия Уильямс) спрашивает иезуита: "что ты будешь делать, если это, действительно окажутся кости Христа?" "я пойду и буду задавать вопросы Богу" - ответил тот.

Вот что-то примерно так! Но пока, на самом деле нет никакой возможности провести здравый естественнонаучный анализ текста для определения авторства. Остаются только исторические свидетельства.

Машина времени - вот реальный выход. я всё допускаю теоритически.

Ну, об этом и разговоров быть не должно. В том-то праведность и заключается, чтобы сразу распознавать и выкорчёвывать из себя тернии.

Если следовать узкому контексту этой фразы, то так и получается. Но ведь Иисус говорит именно о добрых делах (которые, в данном узком контексте выражались в оказании помощи братьям).

Иначе же получится, что спасены только те, кто приютил братьев. Остальные в чей дом не постучались, идут в ад или в рай - нет возможности проверить, как бы они поступили.

Да и приютившие братьев не по признаку же ученичества оказывали гостеприимство. Открывали дверь, первый вопрос:

- Ты свидетель Иеговы? Заходи, брат! (Или: Пошёл вон, еретик!)

Это абсолютно. Евреи в средние века не были самостоятельной силой, а многие выдающиеся евреи, имевшие огромное влияние, были на услужении у сильных мира сего. Церковь творила, что хотела.

Будете выполнять заповеди и жить по закону любви - значит, дорога к Богу уже нашлась.

Я не об этом пишу; вы не вникаете. Я говорю о достоверности подобных свидетельств вообще. Вот о самом Папие пишут церковные деятели разное: 1) что он был учеником Иоанна; 2) что он был учеником Поликарпа, который в свою очередь был учеником Иоанна; 3) что он не был учеником ни первого ни второго, но встречался с какими-то людьми, которые знали то ли самих апостолов то или их учеников.

Третья версия принадлежит Евсевию, который к тому же считает Папия человеком ограниченного ума, в отличие от других - которые считают Папия мудрым старцем. Тот же Евсевий и вспоминает упомянутые Папием "изречения Ииуса", записанных Матфеем на иврите.

Что за изречения, почему на иврите, где еврейский текст и как он выглядел; идёт ли речь о Евангелии от Матфея как мы его знаем, или речь о совсем другом труде, если он конечно, действительно упоминался Папием, или опять всё по слухам... вот о чём я говорю.

Ну и что? У вас есть какие-то точные данные, дающие вам хоть малейший шанс восстановить, как выглядели новозаветные тексты в то время? Территория Великой Армении тогда была очень большой, а во времена Тиграна Великого из Палестины было пригнано огромное количество пленных евреев: они положили начало достаточно крупным поселениям евреев на западных территориях. Согласно устной традиции, именно в Армении проповедовали и были убиты апостолы Фаддей, Варфоломей и Фома; о евангелии последнего вообще есть версия, что написано аж в 60 году! Распространение евангелий ни о чём не говорит, как впрочем и других текстов. Евангелия ничем не выделялись в то время от других исторических книг. Тот же Евсевий Кесарийский, о котором говрилось выше - сохранился только в армянских переводах!

Халма, про эту фикцию "двух Господ" здесь уже столько писалось... Это два разных слова и два разных Господина. Начните с понимания разницы на иврите слов "Адонай" и "Адон".

"Конец книги" - это современный Мф 5:17 на последней странице книги...

Разница в наших подходах в том, что вы - фанатик-апологет; а я стараюсь исследовать всё объективно: я вовсе и не придаю этому эпизоду с каким-то судьей такого драматического характера (дескать, вот вам "неопровержимое доказательство"), - как вы, например, это делаете, по отношению к примерно равнозначному по вескости упоминанию каким-то Папием о какой-то книге, которую отождествляете с Ев.от Матфея в современной редакции.

Вот с ними-то и проблема.

А вот тут, проблема другого рода.

Например, я Иреней либо солгал, что был знаком с Паликарпом (и беседовал с ним), либо сказал правду. Если Вы уверены, что солгал - сами понимаете, дальнейший диалог бессмысленен, при моей уверенности в порядочности Иренея. Ну допустим, Вы верите, что Ириней не солгал, и мы оба верим его свидетельству. Второй вопрос: солгал ли Паликарп Иринею? возвращаемся к пункту а)

Как Вы там сказали? "Вы шутите?". Есть такое "волшебное" действие, называемое СОПОСТАВЛЕНИЕ. Что я и пытался Вам представить. Или по Вашему, что все существующие древние переводы сделаны с одного подложного источника, годами блуждавшего по Римской Империи?

бла-бла-бла. Всё это лишнее. Причём тут территория Армении и евреи жившие на ней? я поражёнВашм знанием политической истории Армении, но речь не об этом. Не надо лить столько воды. У нас на данный момент стоят два вопроса: авторство Матфея и контекст "Евангелия от Матфея".

Вы себя слышите? Слова человека, старающегося быть объективным? нет, батенька, это не я фанатик, а Вы ХИТРО пытаетесь выбить доказательную базу у меня из-под ног.

Распространение текстов евангелий даёт повод для обоснованного сравнительного анализа, касательно изначального контекста письменного артефакта. Время написания (в д.сл. древний мир), скорость распространения (тут понятно), целостность, схожесть, взаимоотношения (конфессии в д.сл.) и т.п. факторы, вкупе, дают повод делать некоторые очевидные выводы. Жаль, что при своей "объективности", Вы (либо по невежеству, либо по коварству) отметаете сей факт.

И дело не в моём фанатизме, а в том, что как всякий нормальный организм стремлюсь к упрощению в достижении цели.

У того кто хочет проблем они всегда найдутся.

Мы, вообще-то, Папия обсуждали, а не Поликарпа. Или вам всё равно? :))

Но с Поликарпом, в принципе, та же история. Объясняю. Дело даже совсем не в том, что Ириней, как вы пишете, солгал или не солгал. Постарайтесь вникнуть, о чём я пишу, когда говорю о полной недостоверности сведений.

Вернёмся к Евсевию. Он прямо пишет, что хотя Ириней называет Папия слушателем апостола Иоанна и другом Поликарпа, внимание:

1) На самом деле сам Папий пишет сам о себе как о человеке не видавшем апостолов, слышал об апостолах от других людей. Как видите, ваш вопрос можете переадресовать Иринею и Евсевию: кто-то из них "врёт".

2) Очень интересный момент: Евсевий пишет о Папие, что тот упоминает о двух Иоаннах, одного из которых он, как предполагается Евсевием, Папий считал апостолом. И если не считать автором кн. Откровение того самого Иоанна, почему-то добавляет Евсевий (явно сомневаясь), - то, должно быть, делает Евсевий вывод, все видения и откровения были другому Иоанну - какому-то пресвитеру, чья гробница находится в Эфесе.

Так как Поликарп был учеником того же самого Иоанна, о котором, по словам Иринея и Евсевия, "упоминает" Папий - то в связи с комментарием Евсевия уже возникают смутные сомнения:

Учеником какого Иоанна был Поликарп? Модеь быть, автора книги Откровение?

Поймите, это похоже на игру в испорченный телефон. Кто-то что-то сказал, другой не так понял и записал, третьий вам передал, вы поверили и рассказали четвёртому уже как непосредственый очевидец... А когда во что-то свято веришь, то иногда сердце трогают совсем незначительные детали, и обрастают в твоём воображении уже несуществующими подробностями.

В то дремучее время были другие представления и о порядочности. Скажем, лже-авторство (когда Вася писал под именем Пети) не считалось постыдным занятием; это было чем-то вроде распространённого литературного приёма.

Далее. Тоже интересно:

3) Евсевий прямо называет Папия склонным к баснословию и называет его человеком "малого ума", хотя, добавляет он, Папия очень уважал Ириней.

Так что опять выясняйте, следует ли считать "достоверными" упоминание о том, что баснослов Папий то ли сам видел то ли слышал об авторстве апостола Матфея, на основании которого ранняя церковь считает Матфея автором первого Евангелия.

Или же Папий был святым, Ириней написал правду, а Евсевий врёт. И Ириней и Евсевий считаются отцами церкви, так что вам решать.

Вы адекватны? Вы сами затеяли разговор об Армении, и я показал вам возможные причины быстрого распространения евангелий и мученической миссии апостолов в этой стране.

Интересно каким переводом пользовался павел?

Упоминание о "двух" Машиахах имеется в ВЗ, в том и дело, что многое в Торе свидетельствует о двойном "историческом ходе" евреев, если так можно сказать.  Это начинается с самого начала, с Авраама, когда он всё ждал- ждал наследника и нервы не выдержали, появился Ишмаэль. Чем не наследник? Но, оказывается, не наследник. Потом, Ицхак родил наследника и появился Эйсав, чем не наследник? Но, не наследник. Потом, Яаков ждал наследника и появился Реувен, но Яаков ждал и дождался наследника - появился Йосеф (первый от Рахели), чем не наследник? Но, не наследник, наседник другой, скипетр у Йеhуды, а Моше вообще в конце благословляет Ошера. Потом есть сыновья Давида, Авшалом и Адония, но не наследники. И когда Моисей привёл к земле - но не пошли сразу в землю. Когда Моисей показал Всевышнего и семьдесят старейшин Его увидели, то Моше ушёл потом на гору и изменилось всё, отменилось священство первенцев, скрижали оказались разбиты.

Как теперь сказать, что придёт Машиах и его сразу примут и он начнёт сразу царствовать? Да такого не будет НИКОГДА. И Иисус об этом и говорил, но это понимается как обязательное убийство, уже язычники так переделали веру иудеев.

Иисус об этом и говорил - приду, но вы не сможете переломить ВЕСЬ свой ход истории и Я уйду (как Моше на гору, получу там Тору, по которой живут вечно и славят Отца) а вы тут уж... ждите. Но и миссия Иисуса оказалась свёрнута виесте с Его уходом, неправильно думать, что к Нему можно обращаться и Он в силе, когда народ, к которым Он пришёл Его не принял. Нет изолированного действия еврейского Машиаха.

А апотстол Павел говорит совсем наоборот - есть, это действие внутри него. Нет, такое представление будет неверным, еврейский царь в среде народа и раз Его не принял народ, то Он ушёл и действие своё свернул. Есть только память и новая возможность обрести царя и принять его, и тогда он начнёт действовать. Помимо своего личного тела Иисус не живёт и не действует, вот, что это означает и исповедание Его в другом теле - есть исповедание не во плоти. С чем и спорил апостол Иоанн. а талмид здесь пытается сказать, что Павел исповедывал во плоти. Это не так. Павел придумал исповедь в другом теле. И это не верная и самовольная языческая вера. Корень всех бед - Павел. И талмид тоже.

нельзя исповедывать Иисуса в другом теле, кроме Его собственного, вот что хочу сказать.

Всё, что помимо тела Иисуса - всё ложь и неправильно. Это всё исповедание не по плоти. И имеет в себе действие противника рода человеческого.  Тело Иисуса не церковь и не Павел, в котором "Он живёт", тело Иисуса - это Он сам, еврейский царь, глава вечного царства. Все остальные претендующие - самозванцы от врага. И их дела известны - они будут призывать умереть и говорить, что Всевышний уже всех спас, осталось только помереть. Это ложь врагов, но и проповедь христиан. Пора уже с этим со всем заканчивать.

cоотевственно, текст Евангелия, где говорится, что Иисус сказал - "где соберутся двое или трое во имя Моё, там и Я среди них" надо соотнести с другими Его словами - "просите, и стучите и отворят вам, и если попросят двое что либо Отца небесного во имя Моё - даст им", вот, этот отрывок правильный, а первый отрывок неправильный и есть вставка в слова и учение Иисуса, о чёи говорит Незнакомец - в Евангелиях вместе посеяны и плевелы и пшеница, знающий скашивает вместе и просеивает всё и отделяет зерно от плевел. Незнакомец в этом прав и надо просеивать Евангельский текст. "двое или трое во имя Моё и Я среди них" это семена сорняка и примесь, "просите двое Моего Отца ради Меня и даст вам" - это пшеница.

Действительно! Но выяснить вопрос о доверии свидетельствам Иринею и Поликарпу представляется мне важным. Почему? Да потому что Ириней свидетельствует о Папии, как о друге Поликарпа. Откуда это можно было узнать Иринею? Папия он не видел, только Поликарпа. Следовательно, напрашивается естественный вывод: Поликарп является косвенным свидетелем правомерности свидетельства Папия. Теперь понятно?

1. Начнём с "не видел апостолов". Исходя из подобных заключений: стоит ли доверять Гомеру? Геродоту? И.Флавию? Тациту? Светонию? Евсевию? Карамзину?.. Отчего же у критиков такая предубеждённость к Папию? честь по чести, а?

2. Теперь, кто врёт. Да никто. Учитывая, что оба пользовались одним источником (что, кстати, является огромным плюсом в адрес авторитетности этого свидетельства), можно сделать вывод, что, просто, один оказался внимательней другого (знаете, такое бывает). Но, когда речь идёт о нравственном облике Иринея, Поликарпа или Папия, то  вот этот Ваш сарказм вообще не уместен!

А вот тут, батенька, вопрос уже о Вашей чистоплотности. Вы, кстати, очень часто так поступаете: выдаёте своё восприятие за мысль автора. Давайте процитируем Евсевия:

Папий:... Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни.
122 (5) Следует обратить внимание, что Папий упоминает двух людей с именем Иоанна: одного, упомянутого им раньше вместе с Петром, Иаковом, Матфеем и прочими апостолами, он, несомненно, считает евангелистом Иоанном...

А теперь внимательно, ещё раз прочитайте себя, и попробуйте догадаться, что я имел ввиду.

я говорил о Писаниях Нового Завета, а не об Армении. ну меня подобное уже и не удивляет.

Вот обетование спасения в ВЗ (Исайя гл.56) "И пусть не говорит чужеземец, присоединившийся к Господу, так: "Господь совсем отделил меня от народа Своего", и пусть не скажет скопец: "Ведь я дерево сухое"; и бо так сказал Господь о скопцах, которые хранят субботы Мои, и избирают угодное Мне, и держатся завета Моего:  И дам Я им в доме Моем и в стенах Моих память и имя, (которые) лучше сыновей и дочерей, имя вечное дам им, которое не истребится.  И чужеземцев, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, чтобы быть Ему рабами, всех соблюдающих субботу, не оскверняющих ее и держащихся завета Моего,  И их приведу Я на гору святую Мою и обрадую их в доме молитвы Моем; всесожжения их и жертвы их в благоволение (будут) на жертвеннике Моем, ибо дом Мой домом молитвы назовется для всех народов. "