В ВЗ нет момента спасения верой в будущего Мессию. Там есть спасение через исполнение Торы и верой (доверием) Богу.

Евреи вообще практически не говорят о спасении как таковом. Они говорят о том, чтобы иметь части в Торе или в будущем мире. А это достигается исполнением заповедей от чистого сердца и, если не дай Бог, согрешишь, то сделай тшуву для прощения греха. А лозунга как у христиан типа "только верь в жертву Христа и спасешься" у евреев нет.

PS кстати они говорят о том, что вечного ада нет, есть что-то типа чистилища и, что душа человека несколько раз возвращается в мир для своего очищения пока не станет достойной мира грядущего. А еще они говорят о том, что нужно иметь имя в Божьей книге, которое можно заслужить. Я думаю, что Иисус об этом и говорил ученикам - радуйтесь что ваши имена записаны в книге жизни.

Но это только лозунг , а не Евангелие

???

не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
(Рим.10:3)

Объясните мне, пожалуйста, попроще что Вы хотите этим сказать.

А на Ваши ??? отправляю Вас (как это принято у евреев) к своему учителю "Шем олам" (О предназначении жизни и уделе человека в будущем). Автор Хафец Хаим. Это один из признанных современных мудрецов Израиля.

Смысл Закона Моисеева, с точки зрения христианства не столько в том, чтобы дать человеку возможность праведно ходить пред Богом, сколько в том, чтобы показать как раз таки невозможность сего предприятия. Апостол Павел не зря цитирует псалом: блажен человек, которому Господь не вменит греха. Т.е. только тогда можно сказать, что Закон Моисеев произвёл в человеке правильное действие, когда тот приходит к состоянию мытаря в храме, бьющего себя в грудь. Но и не только это. А так же и то, что человек взывает к Богу о помощи в угождении Богу же. И тогда Отец показывает на Сына, как Моисей на Медного змея.

Но, когда человек всё же всеми силами, даже может до конца не осознавая, начинает "спорить" с Богом, что может по своей праведности сравняться с праведностью Божьей. Вот это и называется "противопоставление". На самом же деле, человек, не имея возможности, исполнить требование Закона, как они есть, выводит различные системы, как бы торгуясь с Богом, усыпляя собственную совесть. Так везде, что в иудаизме, так и в христианстве (да и в исламе тоже)! И на смену письменным законам приходят устные, которые вдруг, становяться даже важнее(точнее, значимей) письменных. Так везде и всегда! Компромисс, приходящий вследствии признания бессилия в посвящении.

Это и оголил Христос в "нагорной проповеди" и своих обличениях законников.

а пророки куда делись?

Абсолютно согласен. Убеждён, что таким же в точности было и учение неотредактированного Христа.

Христианству нечего предъявить в ответ на это, как только неуклюжие теософические концепции Павла.

в вз много пророчеатв о пришествии мессиии

моисей говорит :придет Его слушайте

исаия говорит о смерти о воскресении о спасении:

А Вы исполняете учение Торы?

Прежде всего, под "Законом Моисеевым" мы разумеем что? Десять заповедей или весь свод обрядовых и гражданских предписаний?

Закон и пророки, и в соответсвии с ними, Иисус, всегда говорят о выполнении десяти заповедей как условии праведного хождения перед Богом.

И в этом аспекте, провозглашение "невозможности" предприятия выглядит как откровенная насмешка на Богом, давшие эти заповеди именно для исполнения, а не для демонстрации "невозможности".

Но нигде не сказано об обязательности действий мытаря. Если праведник бьёт себя в грудь, говоря: "Я грешник, Господи!" - то это обычное лицемерие. Мало кто указывает на эту сторону лицемерия, - но именно такое якобы "смиренное сердце перед Богом" стало почти что нормой в христианстве.

Вот с этим я полностью согласен! Изменим только ваше "не имея возможности, исполнить требование Закона" на "не исполняя требования Закона". Ибо Закон исполнять легко и приятно!

А что разумел сам Моисей?

Это и не обязательно. Можете всю жизнь посвятить соблюдению Закона. Как я уже сказал выше: это не вопрос обязательства, это вопрос осознания.

Начать надо с другого :"ЕСЛИ праведник..."

Дерзайте!

Я не еврей, чтобы исполнять Тору. Правильнее было бы говорить об исполнении "Закона Божьего", а этот идеальный и не поддающийся чёткому описанию закон, думаю, в целом сходится с нравственным духом Торы, который отражён в Десяти Заповедях. Дух декалога близок почти всем народам, и вот его-то - да, я безусловно исполняю.

Ваша ситуация объективно сложнее - позиционируя себя как христианина; "человека, подражающего Христу" - невозможно не зайти в тупик и игнорировать Тору... ибо вы не можете игнорировать исполнение того, что сам Христос считал святостью и велел исполнять.

Но, к счастью для христиан, выход из этого тупика есть. Сам Христос объявляет, что жить по закону любви и относиться к ближнему так как хотел бы чтобы относились к тебе - и есть то единственный и верный принцип. Жить так - значит исполнить закон. В этом весь закон и пророки. Добавлю от себя - в этом весь истинный закон Божий.

Думаю ваш вопрос на вопрос вызван тем, что вы задумались... Но мы, вообше-то, говорим не о понимании Моисея, а о выполнении заповедей как условии для праведности и спасения. И это условие - десять заповедей. Христос ведь даже перечисляет их.

Это понятно. Но честность и объективность, отсутствие лицемерия прояаляются и в том, что человек должен осознавать своё несовершенство и недостатки, и раскаиваться искренне - в случае совершения проступков. А вот когда маленькому ребёнку, который и обижаться-то более чем на 2 минуты ни на кого не в состоянии, начинают вдалбливать в голову, что он  - грешник; или когда рождённый свыше христианин считает себя грешником... то это на мой взгляд, проявление того же лицемерия и глупости... а в случае с христианином - свидетельство непонимания состояния "рождения свыше".

Вот в том -то и дело, что с точки зрения христианства, а не с точки зрения евреев, который этот закон получили. Кроме письменного закона, записанного Моисеем, есть еще и устный, которому Моисей учил народ. "когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим и объявляю [им] уставы Божии и законы Его. ", т.е. Моисей учил людей на практике как применять закон.

За не соблюдение субботы, только один раз один человек был побит камнями.

Закон - это не только заповеди, которые обязательны к исполнению, но это и судебная система и т.д.

Бог не требует от человека абсолютно точного исполнения заповедей, Он требует того, чтобы человек старался их выполнить.

" заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;  и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". ( Втор.6:24-25). А в заповедях нет того, чтобы убить Сына Бога для своего оправдания перед Ним.

Конечно, есть у них перекосы в исполнении закона. Об этом говорил Иисус - заповедь на заповедь. Но это же не значит, что закон нужно вообще отвергнуть. "Закон Господа совершенен..."

Вы (христиане) верите одному сомнительному еврею, отвергая учения мудрецов целого народа. Тору, в принципе, соблюдать можно. Тем более, что они говорят о том, что только соблюдение субботы ведет к соблюдению всего закона. Христиане заменив субботу на воскресенье нарушили главную заповедь Бога.

"И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,  Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем..."(Ис.56:6-7).

=

Присоединяюсь к этому, поскольку у евреев была традиция заучивать Закони и свою историю.

Как и у славян благодаря неграмотности большей части населения  существовали кобзари.

Это свойство ВСЕХ людей, передавая смысл прочитанного, услышанного или увиденного, всегда "преломлять" через своё восприятие, рассказывая другим. Ниогда дословно не передавалось, за исключением, как вы точно подметили "чуда".

Таких, которые были до разрушения второго Храма нет.  У христиан их тоже нет. И что? Я думаю, что они просто их так громко - пророки, не называют. Их называют мудрецами. Хотя я считаю, что Герцель был в какой-то степени пророком. Кстати, они и Даниила пророком не считают.

Здесь мы не сходимся из-за отношения к пророчествам вообше, и к их интерпретации в частности. Нельзя хватать куски из пророчеств, относящихся к народу Божьему, и лепить их ко Христу... в то же время игнорируя другие куски пророчеств, которые ко Христу при всём желании никак не натянуть ни при каких обстоятельствах.

Письменное изложение на бумаге, как правило,  мало отличается в этом плане от устного пересказа: у каждого рассказчика свой неповторимый стиль. И если мы видим в двух письменных источниках использование не только совершенно одинакового лексикона, но даже и порядка расположения слов в предложениях, - то это безошибочно указывает на тривиальное списывание материала. Исключается даже вероятность одного совпадения на миллион.

А ведь в нашем случае - это не единичный случай таких совпадений, их масса!

cлушаю новый Depeche mode  и не слушаю всякие измышления. Виват.

Только не новой концепции, а единственно возможному методу оживления строк ВЗ, свидетельствуя о силе, которая в нём этот метод раскрыла, не без веры в Отца, Христа, пророков, закон и обетования.

Будущая церковь входит в атмосферу этой силы, в которой пребывал народ Божий по выходу из Египта, а т.ж. все святые, патриархи, пророки и праведники.

Для т.ч. говорить о контенте ВЗ расскажите для начала, что по сути есть, была и будет суббота:

И что нового Иисус явил(вернул) в этой заповеди?

Правильно:

.

20    То же сделай и в седьмой [день] месяца за согрешающих умышленно и по простоте, и так очищайте храм.

.
О чём и Иоанн говорит:

.

6    Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7    если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8     Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

.

Бог дал евреям логические заключения и аналитическую канву, к которой приводит закон свободы:

.

21    Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
22    Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

.

Евреи получили Плоды не имея Растения, но зная о Нём, т.к. Отец явил им в Духе образ Машияха, о чём и свидетельствовал:

.

1     Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2    и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3    и все ели одну и ту же духовную пищу;
4    и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Отцов сопровождал Христос, по свойствам проявленный в столпе облачном и огненном. Дающий оценку каждому их поступку, мысли, побуждению, намерению, желанию.

Т.е. ДО получения скрижалей на Синае они УЖЕ заочно познакомились с оценкой их помышлений и дел, которую Бог изложил как в 10-тисловии, так и в раскрытии заповедей, которая потом переросла из Торы в талмуд.

В Н.З. ТО ЖЕ САМОЕ было явленно в РЕЗУЛЬТАТЕ через Иисуса, который:

.

8    смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
.

Послушный кому? - Богу,.. в чём? - в слове. Или для еврея может существовать какое либо другое послушание.

Результатом чего - через свидетельство Крови - стал ум, характер и дух Христов.

.

пр..

Преимущество НЗ в том, что кровь животных была заменена Жертвой - Иисусом. Т.е. напрямую.

Если в ВЗ священник возлагал руки на голову животного, являясь посредником между согрешившим и Творцом. То в НЗ посредником является Кровь свидетельства, которая говорит:

.

24    и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

.

22    Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
.

Лучше Авелевой Кровь Иисуса говорит п.ч. кровь жертвы за грех очищала от греха, а Кровь Христа, помимо очищения насаждает в человеке свойства Творца через явление ЕСТЕСТВА Отца и Сына в храме чел. тела.

Что за "оживление" ВЗ? Так и скажите тогда прямо, что Бог дал народу Своему мертвечину, - а не живой Закон, приятный для исполнения!

Ничего нового Иисус не явил и ничего не возвращал. Из этих строк видно, что он, как и любой благочестивый еврей, свято чтил субботу. Может, я просто не понимаю вашего вопроса.

Я вас понимаю /так как вам нужно говлрить обратное , что бы не воспринимать Иисуса Христа как Спасителя Примирителя , то вы соотвественно и говорите /

Но в 53 главе исаии говорится Он ; взял на Себя немощи и болезни , ранами Его мы исцелились , возложил на Него грехи всех нас , чрез познание ЕГО Он праведник ...оправдает многих и грехи их понесет ....итд

Вам не хочется признать что речь идет о личности и личности непростой /это не человек / ибо это Господь

26

и попустил им оскверниться жертвоприношениями их, когда они стали проводить через огонь всякий первый плод утробы, чтобы разорить их, дабы знали, что Я Господь.

25

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?

26

А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Для начала, давайте оставим в стороне определение "ситуаций".

Ой ли! лично я уверен, что именно благодаря иудо-христианскому мышлению стало возможным озвученное Вами. (но,  сразу скажу: дискутировать на эту тему не буду)

а) учитывая именно то, что Христос, действительно, перечисляет из Декалога, и

б) при подходе к Писанию анологично Вашему

С лёгкостью можно прийти к утверждению, что Христос - проповедник атеистического гуманнизма. я не буду сейчас проводить эту логическую цепочку. Это лишь для того, чтобы Вы поняли, я могу себе глубоко пойти.

К сожалению, мои сердобольные сестрички и либерально богословствующие братики на этом форуме, которые снисходят к Вашим слезам, не поймут, что по сути эти слёзы "крокодильи".

Вообще-то это был конкретный вопрос.

Опять избирательство! это не то, чтобы я судил Ваши убеждения. Как я сказал раньше, дерзайте! обычно, таким утверждениям возможно дать оценку только, что называется "съев пуд соли"!

Так кто кому Бог? какое основания для провозглашения удовлетворения за "проступки"?

Так и мы с Вами не на evrey.com

так разве я с Вами спорю по этому поводу? я и не отрицаю, что исполнение закона - путь праведности. Только, как я уже говорил, уже во времена ВЗ у пророков приходило понимание, что это невозможно. Тот же пророк Исайя: "вся праведность наша как запачканная одежда"; псалмопевец: "нет праведного, нет ни одного" и т.д.

Почему, придя, Иисус в "нагорной проповеди" фактически показал несостоятельность лишь внешнего исполнения закона? недостаточно "не убить", надо "возлюбить"; недостаточно "не прелюбодействовать", надо "иметь чистый взор".

14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
(Исх.31:14)

Вот именно!!! И вот как раз это старание и должно проявить неспособность; осознание неспособности - побуждает к нужде в милости. Христос же - это "встреча и поцелуй" справедливости и милости. (Пс.84:11)

Наша "проблема" в том, что мы(христиане) уверенны, что этот "сомнительный еврей" - Сын Божий, исполненный Духа Божьего, а ваши мудрецы - философы, по сути.

А какие есть?