"Он" - это народ Израильский. Иудеи относили и относят этот стих к народу Божьему, а не к Мессии. Исаия в своей книге около десяти раз прямо отождествляет этого "раба" с Израилем.
Этот же образ "раба" по отношению к Израилю неоднократно употребляет и Иеремия. Также и псалом 135:22.
Мы ведь с Вами говорим о восприятии, не так ли?
В целом, насчёт фальши (будем нмзывать всё своими именами), я с Вами согласен. Но насчёт восприятия - не совсем, а может и совсем не 
я конечно понимаю, что Вы рассматриваете многе ветхозаветные истории как мифы, или что-то вроде того. Но всё же, снизойдите к моему восприятию...
К примеру, мы оказались очевидцами спора Моисея с фараоном. вот мы видим первое чудо. Моисей сделал, заявив, что его послал Всемогущий Бог; волхвы сделали тоже самое противостоя Моисею... каково было бы наше восприятие? Понимаете ход моей мысли?
После того, как восемнадцать лет царствовал в Риме Тиберий,
а Иродов сын в Галилее на восемнадцатый год, в тридцатый день месяца марта, когда совет держали Марифин и Беолон, на четвёртый год первосвященства иудейского Иосифа и Каиафы и на тот же год после крестных страданий Господних, соделал ( сие ) Никодим письменами еврейскими.
====
так когда Иисуса распяли?
Валерий, нет проблем. Если хотите знать точную, то давайте будем узнавать. Если по Евангелию от Никодима, то покажите сначала "еврейские письмена". Мы (я, Незнакомец, возможно, не знаю точно) пришли к выводу, что уже пора бы работать с источниками на иврите. Если Евангелие берём, то подтверждать его текстом соответсвующим. А то, вот, я не знаю... то, о чём Павел говорит о любви, как о "кимвале звенящем" так такой же отрывок (даже с пунктуацией) есть в Евангелии от ессеев. И кому верить?
Я не думаю, что у Вас есть ивритский текст. Поэтому, я принимаю общую датировку этого суда, как в юбилейном году. Юбилейный год не такой простой и его практический невозможно спутать. И, попутно, в Дамасском документе (он на иврите и подтверждён анализом) сказано, что Праведник пострадал за сорок лет до разрушения Храма. Храм разрушен 9- го ава 68- го года. (16 июля 68- го года). Не 70- го, раньше. Поэтому - 28- й юбилейный год (пятидесятый по евр. исчислению) считаю годом распятья Иисуса. Не 32- й, или 30- й, а 28- й.
Никодим есть ещё и в Талмуде, так что можно проверить...
Malbym, погуглите о календарях )
благословений.
там есть какая то фишка, что все даты "уезжают" в минус на 4 года. Дата смерти Августа - 14- й год (общепризнанная). Но, если эти четыре года привнести, как коррекцию, то может на самом деле это будет 10- й год? Добавьте 18 лет и будет 28. Я сам ориентируюсь ещё по равви Йоханану бен Заккаю, сказано, что после смерти Гиллеля он пропал куда то на 18 лет. Это записано именно так в Талмуде. Гиллель умер в 10- м году. Это тоже точная дата. После того, как прошло 18 лет раби Йоханан "пришёл" в Иерусалим, как говорят иудеи. Из Евангелий мы знаем, что кто кто, а Иоанн был на распятье Иисуса лично.
По этим данным ему было неполных 40 лет в этот момент.
календари и датировки эр составлялись позже.
гуглю, если есть возможность. А Вы, что, Кот25, удовлетворились приведённым оскорбительным законом?
У нас в России с 1- го января тоже кое что нельзя делать и говорить. Будешь виновен.
что за закон?
Это нужно спросить у тринитарных переводчиков. Перевести можно было так, например: "за преступления людей он пострадал". Да и "казни" никакой в оригинале нет. Но хоть на том спасибо, что как "распятие" не перевели.
Да, но фальшь эта носит такой повальный характер, что является, что тут избегать прямых характеристик - неотъемлемой частью жизни целой деноминации. И в принципе, это характеризует и другие христианские деноминации (может, и не столь ярко выраженно, и не в таком масштабе, как у харизматов). Так что эта фальшь и несоответсвие декларируемым идеалам всё-таки не субъективна, а достаточно объективна. Не знаю даже, за что здесь зацепиться. Например, все видят, что идёт снег. А какой-то чудак, у которого на самом деле просто проблемы со зрением, уверяет, что падает с неба не снег, а куски чёрной ваты. Такого его "восприятие". Религиозные люди очень похожи на таких чудаков. У них РЕАЛЬНО такое восприятие, но причины этой "реальности" не в субъективизме, а в объективных фактах: воспитании, отсутствии образования, недостатке информации о том во что они верят - и т.д.
Насчёт истории с Моисеем, я хотя и понимаю (и принимаю!) ход вашей мысли, но вряд ли смогу в любом варианте адекватно воспринять эту мифологию как реальное "чудо" - у меня всё-таки другие представления о чуде от Бога. Но если не говорить о докринах и мифах, то вы правы... - и знаете, у нас с нами может быть и общее в плане вопроса "субъективного" восприятия некоторых вещей...
Например, может и удивлю вас сейчас... мне иногда приходится отстаивать перед людьми совершенно неверующими преимущества христианской жизни (во всяком случае то, что я под этим понимаю, - именно жизнь, а не веру, обряды, доктрины и т.д.). В силу своей уникальной личной ситуации (я всё время нахожусь как бы между двумя мирами) - я вижу то, что не видят другие (как верующие, так и неверующие). Я вижу, что мир безусловно не чёрно-бел. Но и те, и другие за небольшими исключениями, уверяют меня, что мир как-раз таки чёрно-белый. Вот это - уже "восприятие", так как никакого объективизма и практического опыта знания этих миров у большинства людей нет.
Может, я не так всё объяснил, - не знаю, поняли ли вы что-нибудь из моего словесного сумбура.
Классная отмазка, универсальная. Не думаю, что у Вас вообще что-то есть в первоисточнике.
Это личное желание, чтобы так было, или тоже, документально подтверждено?
Мне это очень интересно. Веспасиан был провозглашён своей армией императором в 69г. Затем отправился в Рим, оставив Тита. Или Вы достоверность этих дат тоже будете подвергать сомнению?
Допустим. а в чём проблема? реально? В том, что и Павел и ессеи могли использовать одно и тоже, возможно, распростронённое выражение? Но мы ценним какие-то высказывания не за то, даже, что в них используются общеупотребительные фразы и выражения, а тем, что они приходятся к месту.
11 Золотые яблоки в серебряных корзинках - слово, сказанное во время свое.
(Прит.25:11)
Вы выбрали неверный посыл.
Т.е. если он написан на иврите, то это тут же делает его авторитетным? даже если его написал какой-нибудь дядя Изя на одесском подворье? а то, что датируется этот документ 10-12 вв. н.э., не в счёт?
А почему бы и как "казнь" не перевести? В оригинале стоит слово, которое в том числе переводиться и как "казнь". Почему переводчики Септуагинты перевели его как "смерть", а русским зазорно должно быть? Возможно они и перевели так исходя из смыслового контекста. Надеюсь против выражения "к преступникам причислен был" претензий нет? И то, что не перевеи как "распятие" скорее делает честь переводчикам.
Да, кстати, хотелось бы посмотреть на Ваш оригинал. пришлите хотя бы фото. 
Привет дяде Изе на одесском подворье. Старается, пишет - молодец. Вообще, (уважаемые друзья) если немного отвлечься от наших исследований, то у моего отца на работе, а он работал инженером, понятно, был еврей Семён Израэлевич Ицковиц... Очень характЕрный человек, ещё более характерная была у него жена, стала потом директором рынка и бросила его, забрав с собой сына, уехала на родину. Так вот, Сёма... он это... была у него одна проблема, он был очень маленького роста. Даже когда мужики с работы решили закалымить на постройке коровника (при советах такое было возможно) Семён решил не отставать и поднял какое то бревно... потом врач говорил, что у него порвалась мышца на руке. Так он и жил, один брошенный и оставленный. Потом он уехал к маме, в Израиль. И следы его потерялись. Когда стал доступен интернет, мой папаня с сослуживцами решили поискать Семёна, где он есть. И найти его на тот момент не смогли, сейчас, в эпоху соц.сетей... всё равно результат скорее будет тот же. Но, известно, что он жив, живёт у мамы на её пенсию и наверняка получает ещё и что то своё. Сын Лёня отслужил в армии и поступил в университет, он не такой маленький и у него всё хорошо.
Это к вопросу о дяде Изе и еврейских источниках. Как видите, если дядя Изя действительно пишет, то и мы не лишены такого дяди (Сёмы) на своих (сибирских на тот момент) просторах.
ответ AlexeyW такой - конечно имеем. Не имели бы, то и не говорили. В том то и смысл. Попозже покажу, что я считаю достоверными источниками на иврите.
где вы нашли источники?
Да.
Ошибаетесь. У них нет противоречия.
Не совсем так. В.З. праведники спаслись через Христа. Иначе спасение невозможно.
Вы невидя некоторых вещей так говорите, поспешно.
это возможно было только Иисусу Христу
именно как раз на неверующих Бог показал что такое жизнь :
Кот, такое ощущение, что Вы во сне разговариваете. Какой закон... где нашли... - всё там же, где и Вы - гугл знает.
Я о законе говорил, в том смысле, что в римской империи на тот момент был закон, который нарушал Иисус своим заявлением, что Он царь. Был закон, который Иисус нарушал. Вот, что я хотел сказать. Я удивляюсь, что после столько написанного и говоренного Вам неясно, но повторю - закон "об оскорблении величества римского народа". Почти такой же сейчас есть в России - "об оскорблении чувств верующих". По этому закону в России статья, а в римской империи была казнь. Ну и как можно было сказать - "я не нахожу никакой вины в этом человеке"? Сам человек, наверное, даже был и симпатичен вполне, но своим заявлением римский закон он нарушал, и если Пилат не во сне был, то должен был реагировать.
Об источниках. Достоверный источник показан в Писании. На развалинах храмовой горы нашли свиток Торы и такой источник признан в ВЗ достоверным, этот свиток священний Йегошуа решил читать в новом Храме каждый день. Вот, найденный свиток, таким образом, признан как достоверный.
Насчёт Дамасского документа могу сказать, что есть не только списки 12- го века, но и в числе кумранских свитков он тоже есть. А они датируются первой половиной I- го века. Источник на библейском иврите (не на одесском суржике), и в самом ещё источнике есть привязка к датам, и его можно продатировать по ней 40- м годом нашей эры. То есть датировка по тексту совпадает с датировкой по рентгеновскому анализу. Вуаля.
датировка рентгеновского анализа--это явное заблуждение и подтасовка.
у меня нет. Да и имеющийся перевод был сделан с латинского.
Утверждают что оригиналы были уничтожены.
вот именно, что вуаля. Для того, чтобы ничего не сказать, но представить это "ничего" авторитетным, действительно нужно быть фокусником. только, хорошим, а не шаляй-валяй.
Почему я ничего не сказал? Я сказал - оригиналы текстов на библейском иврите лежат в музее в Иерусалиме. Фотографии этих оригиналов выложены в сеть в качестве высокой чёткости. Проведён рентгеновский анализ материала свитков и он показывает, что их надо датировать промежутком от 20г до н.э. и до 66 г н.э. То есть разброс плюс-минус сорок лет к дате - 23- й год нашей эры, нашего принятого сейчас календаря. Этот анализ сделан в 2011- м году, я выкладывал его в теме, другой правда.
Этот анализ сделан по свитку 1QH, так называемые "Благодарственные гимны". В этих же (кумранских) находках присутствует и Дамасский документ. С ним ещё интереснее, потому что датировка есть в нём самом, в нём сказано, что с повеления восстановить Храм и до создания общины прошло 390 лет и они были как блуждающие в поисках пути ещё 20 лет. То есть с повеления отстроить Храм проходит 410 лет. Если брать еврейский календарь, а свиток еврейский, то смотрим в еврейском календаре - когда было получено повеление строить Храм. И всё. Там дата (почему то) стоит такая - за 370 лет до н.э.
это не ко мне вопросы - почему там эти даты. Но, они такие... сейчас ещё посмотрю...
Факт.
почему заблуждение и подтасовка? Есть другие методы определить временной промежуток - по найденным рядом монетам. Найденные монеты не моложе 70- го года. Нет рядом с этими источниками других по времени монет, не найдены. А найдены только монеты первой половины первого века. Вопрос - как можно специально насыпать в раскопки монеты нужной датировки, если датировка заведомо на две тысячи лет отличается? Где взять такие монеты? Самому сделать не получится. Где то найти и приложить к этому месту... так любая такая находка сразу становится известной, и имеется классификация и опись таких находок. Подбрасывать древние монеты для подтасовки даты не пройдёт незамеченным и все увидят, что такие монеты уже были.
Сам текст, сам язык является промежуточным вариантом иврита от древне- библейского до иврита эпохи составления ТаНаХа, то есть до третьего века.
Вот. В библейской хронологии дата выхода эдикта Кира (о строительстве Храма) дана -370 по григорианскому календарю, и 3390 от "Сотворения мира".
да и пусть. Важно, что оспорить принятую датировку сложно. И датировка в общем есть, если Вы не считаете нужным соглашаться с ней... ну а я почему должен соглашаться с Вашими "НЗ- текстами"?
Они тогда тоже совсем "не факт". Факт только то, что они массово изданы на русском, что я могу их прочитать. Всё остальное в них такой же "не факт". И моя задача только в том, чтобы представить стройную картину. Именно стройную и всеобъемлющую. А не истинную. Истинность вы всё равно подвергнете сомнению и насмешкам. Вот стройность и последовательность а также логичность осмеять нельзя, если ты только не идиот. Предлагаемая стройность взглядов есть моё личное скромное предложение и точка зрения, допустим, что основанная на реальных мотивах, но не претендующая на аксиому и непогрешимость. Обеспечитель этой точки зрения - я сам, субъект и носитель своих взглядов. По возможности, я их озвучиваю и показываю, историчность и основу их - тоже. И в принципе, спор с вами происходит в сфере субъективной, на том уровне фактом, который имеем. Но и на этом уровне у вас пробелы в логике и ваши догадки недостоверны и ошибочны, а наши имеют реальную основу и развиваются.
у вас вообще никаких текстов нет. Только переводы малой достоверности. О чём речь?!
Может, вы хотите сказать, что Иисус с учениками говорил по- гречески?
Вот, в Дамасском документе, таким образом принята привязка к указу Кира плюс 410 лет, и если этой привязке следовать, то документ говорит о событиях 40- го года нашей эры (по григорианскому исчислению), это примерно соотвествует походу Павла в Дамаск. Так что всё сходится в том, что именно в Дамаске в этот момент было какое то движение, которое даже священники из Иерусалима не могли игнорировать. Что это было?
Ответы нужно смотреть в тексте документа в том числе. Он даёт некий отчёт о событиях, которые описаны и в Деяниях. Ничего плохого или еретического не будет в сравнительном анализе.
Словосочетание "Новый Завет", кстати, приводится именно в Дамасском документе. Так что... где именно находится этот завет и кто о нём говорит - это ещё надо рассмотреть. оригинал иврита этого смыслового понятия как раз есть там, а вы не можете такого показать - где есть запись слов "Новый Завет" сделанная еврейскими письменами? такого у вас нет. И не будет.
про кимвал я говорил не в смысле словосочетания одного, а целого абзаца (в полстраницы), который идентичен посланию Павла. Такое ощущение что в послание сделана простая вставка из писания ессеев.