Кто пробовал воссоздать порядок призвания учеников к Иисусу ????

У меня не получилось.

Изучив 4 евангелия и выписав тексты, но ввиду противоречий не удалось создать последовательность.

Более того, географически большие расхождения - юг и север Галилейского моря.

И как быть???

а кому это нужно?
какую нагрузку для вашей веры и познания Бога и Христа может нести порядок призвания учеников или географическая местность????
подобных нестыковок и расхождений полно начиная с ВЗ... дальше то что?

Что касается тех последних цитат, в частности из Марка, то вопрос решен - они не вошли в основной текст критического издания. Видимо вполне заслужено)

Как и с рукописным наследием всех древних авторов.

Насчет окружения не знаю, но в этих "Евангелиях", по моему, обо всех апостолах говорят в третьем лице.

Учитывая, что это писалось возможно по памяти, в разное время, в разных географических точках, авторами или группами авторов, которые вероятно и не знали друг о друге, полученная похожесть вызывает у меня уважение.

Дак мы об этом и говорим. Иисус есть Путь - он показал как это можно сделать.

Согласна на 100%. Действительно, люди не знали какими они должны стать, а Иисус, как человек, но не Ашем, показал это. За это ему слава и почет. Он - первенец, дверь, путь.

Этот момент действительно для меня интересен. Чем именно Иисус явил Бога? Изучая этот образ по евангелиям, я вижу определённую привлекательность, довольно интересную личность... но всё равно не вижу ничего особенного, ничего такого необыкновеного, что сильно отличало бы его других людей. Не вижу, например, что он круче Моисея, или Авраама.

Ну, допустим, совершал чудеса, воскресил Лазаря, и изгнал пару-тройку бесов. Что дальше? Пытаюсь понять. Объясните, если вы поняли, почему Иисус "явил храм".

"явил храм", возможно, проявил прямо и явно закон? Тора внутри его же... Моисею нужна была гора Синай, пустыня, чтобы явить Всевышнего... а Иисус сделал это в толпе необрезанных римлян. Моисею нужно было воевать с Амалеком, а Иисус как то умудрился пройти через них не имея при себе меча. ... Тотальное превосходство - вот, как это можно понимать... Просто вообще другая природа жизни, чем у стоящих рядом с ним. Ускользающая жизнь, которая не предполагает доступ всяким врагам... Исход вообще во что то другое и опора на Прибывшего в этот момент Всевышнего. Шхина не в Святом (Кодеш Кодашим), а рядом и внутри человека. Трудно сказать...

вам точно не нужно

я исследую Писания и мне всё интересно знать, как всё происходило,

но вам этого не понять, вы не исследователь, да и вины в этом вашей нет, просто одни рождаются любознательными, а другие нет. Значит вам это не надо было, поэтому и не давалось оно вам.

Живите спокойно, с миром и будет вам счастье.

да вот как раз живу с миром и парюсь подобной ерундой строя из себя великого исследователя.. чего и вам желаю

ну и парьтесь ерундой, я то при чём?

я никого не строю, а исследую. Кстати об этом так же сказано.

Идите с миром,  и  лучше парьтесь не ерундой.

Хотя за честность вам плюсик от меня.

я задал простой вопрос о смысле подобных "исследований" в цели познания Бога и Христа и ничего внятного ответить вы не смогли, кроме как состроить из себя великого исследователя и придать мнимую важность подобным "исследованиям"

и потом вы еще обижаетесь когда я вас уличию что бы вы дурочка включили...
думаю, прекрасно понятно, что я простил приставку НЕ в выделенной вами фразе... 
я во всяком случае надеюсь что вам это прекрасно понятно, а иначе с вами все безнадежно

Ваше "Вряд ли" тут не уместно. Выражайтесь определенней: берете НЗ, перечитываете внимательно, тогда и выскажетесь. А так, - "наобум Лазаря", общайтесь с бабушками, щелкающими семечки у подъезда.

Вернитесь, детка, в школьные годы и посмотрите, как ведут себя учителя.

Кроме хамства, предъявить нечего? Не лезьте не на свой уровень, и не путайтесь под ногами, пока вас не раздавили как таракана.

Отвечу за Валерия: этот вопрос, как и другие, аналогичные, тесно связан с историчностью Христа, и с достоверностью изложенных событий. Одни принимают всё на веру, другие исследуют.

Ну меч-то был (или даже мечи) - есть указания Иисуса, да и Пётр при аресте учителя рабам уши отсекал... Здесь, кстати, возникает проблема с гипотезой принадлежности Иисуса к ессенам - те оружия не носили никогда.

Хотелось бы подробнее рассмотреть эти случаи. Думаю, сравнение будет не совсем уместным. Очевидно, что труды далеко не каждого древнего автора могли волновать редакторов и корректоров в том аспекте о котором мы беседуем.

Опять-таки. Иисус даже Иоанна уже отличен от Иисуса синоптиков. А что сказать об апокрифах? Так что и "похожесть" неоднозначна. Многие события отличаются сами по себе. Взяли и всё объединили - вот и возникло подобие "похожести".

Не пытайтесь своими нападками увильнуть от ответа за свое гословное "вряд-ли" относительно Учения Христа.

Или лень читать НЗ?

-Легче высосать из пальца и бросить публике?

Согласно Марку, уже после того как Иоанн Креститель был брошен в темницу, Иисус пришёл в Галилею, и на берегу моря увидел Симона и Андрея, и позвал их за собой.

Согласно Иоанну, всё совсем не так и не там. Дело происходит у реки Иордан: Иоанн не в темнице, а на свободе, и самолично велит своим ученикам, один из которых Андрей, идти за Иисусом. Тот идёт к своему брату Симону и сообщает ему, что нашли Мессию. Они приводят Симона к Иисусу, тот называет его камнем.

У Матфея Иисус называет Симона Кифой уже в конце служения, за то что тот признал его Мессией...то есть фактически то, что Андрей сообщил Симону уже в первый день.

У Луки опять не так. Иисус встречает рыбаков, демонстрирует им чудо, и Пётр с сынами Зеведеевыми следует за ним; а об Андрее ни слова.

Далее у евангелистов разнобой с именами апостолов - только Филипп, Варфоломей и Иуда Искариот упоминаются всеми.

Иисус Иоанна, действительно, обладает какими то ключевыми деталями, которые, если знать, что они означают, то приводят к другой картине, условно - не синоптической.

Разнобой с призвавнием ключевая деталь, вы правы все и Валерий и Незнакомец. Надо получше понаблюдать - что именно хотел сказать Иоанн...

Я в своё время начинал писать здесь (на форуме) с такого вопроса - почему повествование об убийстве Иоанна Крестителя предшествует накормлению 5 тысяч по тексту Евангелия от Матфея (в 14- й главе)? Там просто по тексту - ученики взяли тело и погребли его и пошли возвестили Иисусу. ... я задал вопрос - сразу же пошли и возвестили? От крепости Ирода до берега Киннерет возле Тверии было (наверное) 60 или 70 километров...

в общем то, можно и дойти и возвестить... так, что это (убийство Иоанна и накормление народа) уложилось бы в один день. Если вечером убъют пророка, то через ночь на другой день придут к Иисусу, и он будет знать и накормит народ, "бедных из овец". Что то такое... важно, что это будет один по их меркам день...

И другое, Иисус у Иоанна молится в Ин.17 о том, "чтобы были все едино, как и мы едино"... Едино это Yahad?

Самоназвание кумранитов не "община" (это по русски), а "едино" вообще говоря. Учитель Yahad  и видит в единстве ценность поэтому... и просит об этом. Да и вообще, единство и воодушевлённость всего общества Израиля это практически основная ценность и условие для всевозможных мессианских движений. И именно этого и не было в конце Второго Храма. Ну и понятно, вся трактовка Павла этому все- израильскому "едино" прямая антитеза. Он "объединился" с язычниками. И синоптики, в общем, не против этого. Иоанн же за другое "едино" - (кумрано) израильское.

Мы же можем видеть и утверждать что если Тора это Всякое Семя, то Толмуд это попытка посеять Семя во всякую почву.

Да, Иисус проявил закон именно таким образом как это Бог показал Моисею через предметы храма, где ковчег является мердцем, в котором кроме закона не лежит ничего. Манна и жезл Аарона, пребывающие перед ковчегом - наличие откровения и власти свыше. Жертвенник воскурения - та часть души в которой происходит сакральное слияние(творчество) между высшим и человеческим, среда обитания Всемогущего:

.

8    Стань, Господи, на [место] покоя Твоего, - Ты и ковчег могущества Твоего.
9    Священники Твои облекутся правдою, и святые Твои возрадуются.

.

Священники это те изменённые(отделённые, посвященные, одетые в священические одежды, освящённые) через Его присутствие и влияние свойства, тождественные Творцу.

И что ещё важно:

2    и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть,

ибо над крышкою Я буду являться в облаке.

Да, Шхина в сосуде:

.

36    Если же тело твое всё светло

и не имеет ни одной темной части,

то будет светло всё так, как бы светильник освещал тебя сиянием.

.

подобие нити накала внутри лампочки, как пример.

Но говоря это Иисус показывал в своём духе духу всякого человека ПОЛОСТЬ СВОЕГО СОСУДА.

Говоря о тёмных частях в сосуде он свидетельствовал духу человека о эффекте разделения на свет и тьму внутри, когда это в человеке начнёт происходить.

пр..

Повеление:

3    Вот приношения, которые вы должны принимать от них:

золото

и серебро

и медь,

приносить это и др. есть по сути результаты(плоды) встреч с величием Всемогущего, которые, когда их уже достаточное количество, становятся строительным материалом храма.

Золото - благодать

серебро - Слово

медь - основание, состоящее из ископаемого внутреннего материала которого коснулось орудие, направленное Всемогущим на какое либо чел проявление.

Шкуры - результат жертвоприношения(осознания) и пр. по каждому из которого подходит соответствующий материал и действие Слова и силы Господних.

пр..

Иисус ничем не отличался от остальных людей, и привлекательность его личности имела своё, скрытое(невзрачное) место:

.

2    Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли;

нет в Нем ни вида, ни величия;

и мы видели Его,

и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3    Он был презрен

и умален пред людьми,

муж скорбей и изведавший болезни,

и мы отвращали от Него лице свое;

Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

.

Т.е. уникальность Иисуса в том, что все возможные несовершенные взгляды в его сторону имеют совершенное отображение, но только в том случае, когда чел использует данную ему возможность ч.б. заглянуть в собственное зазеркалье посредством Света. Всё, что говорил Иисус относится именно к строительству отношений между Богом и человеком, что по сути есть очищение и освящение своего естества(сосуда).

Т.е. тебе приходит и ты посещаешь ВСЁ ТО, во что вошёл Иисус в Отце, что и изменило его, сделав из сына человеческого Сына Божьего.

Это в целом. Если же говорить о гранях и характере каждого затрагиваемого Им свойства, то тогда можно смело вторить Иоанну:

.

25    Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Всё равно никакой уникальности объективно нет. Заповеди были даны человеку давно. Иисус говорит о необходимости их выполнения. Если не выполняешь, взгляни в своё зазеркалье, и увидишь своё уродство - ты сын дьявола. Отворотишься от этого, станешь выполнять заповеди - становишься сыном Света.

В принципе, даже достаточно примитивное учение, хотя и верное. И само по себе оно вряд ли имело бы в истории шансы на успех, если бы не Павел.

Я пробовал реконструировать начиная от его ухода из Назарета в Капернаум где он и поселился  и  увы пока ...............есть сложности.

я на вас НИКОГДА не обижался, как не обижался и на любого форумчанина.

Я воспринимаю всех такими как они есть, я с детства усвоил от своего отца, что горбатого исправит только могила. Другое дело когда умышленно человек тупит, то тогда я прекращаю с ним общаться.

Включать или не включать дурочка я не умею, тем более что его нет у меня. На нет и суда нет.

я вам ответил, вам просто этого не понять. Меня многие друзья не понимали, почему мне безразличен футбол, но меня интересовали шахматы, научные статьи. Ну и что из этого???

Я же к вам не навязываюсь в друзья, да и мне такие не нужны. Я ж вам искренне написал, живите с миром.

Я даже не написал, что любите врагов своих. Вы ж и этого не переживали.

Поэтому для вас всё что я пишу,  не внятно.  Но, Слава Богу, не все такие как вы. Кому то и внятно.

Эндрю Уоммак говорил, что на английском языке есть НЗ, в котором все Евангелия собраны в одно и там все события записаны в хронологической последовательности. Может быть это кому-то интересно...

Если бы не Павел, то история была бы совсем другая. Иудаизм живет и как-то не собирается умирать. Учения многих еврейских мудрецов имеют успех в настоящее время. Кто знает, может быть и учение Иисуса не "умерло" бы в недрах иудаизма. Христианство настолько неприемлимо для евреев, что они даже не хотят о нем говорить. Все что "пахнет" христианством они до сих пор отвергают ( и правильно делают). Хотя без Павла, я думаю, записи об Иисусе остались  хотя бы в Талмуде. А так евреи все повыкидывали, а христиане все переврали на свой языческий манер. Как были язычниками, так и принесли свои понятия в иудаизм. Это как евреи вышедшие из рабства, вышли вместе с рабством. В результате полчился какой-то микс, который сейчас нужно разделить. Мух отделить от котлет и все встанет на свои места. Хорошо хоть на форуме такие темы как эта создаются.

Для этого нужно знать, чему в действительности учил Иисус, - если, конечно, он был реальной личностью, а не литературным сплавом нескольких лиц.

Не говоря уже об искусственном Христе, как его сегодня понимают христиане (троица, божество, спаситель мира), даже тот Христос, каким он описан в евангелиях не имеет для иудаизма особого смысла. Ну, допустим, был такой человек: учил нравственной чистоте, проповедовал Тору, собрал себе учеников и пришёл в Иерусалим... что дальше?

Если он учил в полном согласии с Торой и при этом ещё и совершал какие-то чудеса, то почему его "свои не приняли"? Какая-то неувязка.

Если он был главой сектантов, принимавший поклонение от своих учеников, вольно трактущий Тору и сеявший религиозную смуту и богохульство, - то он, по закону, подлежал побитию камнями и последующему повешению - что и произошло с Иешуа, если верить версии "Истории о повешенном".

Если же он объявил себя Мессией и реальным политическим царём, - значит, собирался освобождать Иудею от римского ига; - ибо другого понятия "Мессии" в иудейском сознании просто не существовало; иначе никто его просто не понял бы. Тогда римляне могли бы казнить такого смутьяна-претендента на престол через распятие, как это и произошло с участниками восстания Бар Кохбы.

В евангелиях же описана недостоверная историческая картина; а христианство и вовсе оглупило образ, соединив в одном лице и мирного учителя Торы, выполняющего и одновременно отменяющего Закон; и Мессию-Спасителя всех народов; и Бога-Творца; и богочеловека; и жертвенную барашку. Потому и нет никаких шансов для этого образа в иудаизме.

???

Я приводил ссылку, где сжато описывается состояние рукописей греч. классиков. Я и цитировал оттуда.

А насчет аспекта, то например Гомер воспринимался не только, как литературный источник, но и как религиозный. Да и многие их авторов сообщают факты религиозной жизни и верований. Гесиод!

-

Пока что из "сотен" редакторских правок на поверку обнаружены обычные ошибки и неточности переписчиков рукописей. Если бы были дерзкие доктринальные правки, то наверняка были бы другие тексты, содержащие подробную информацию о Троице, Боге Сыне, Матери Божьей, монашестве, молитвам святых.

-

И рассматривать апокрифы в одном ряду с Евангелиями не имеет смысла, так как они никогда не был настолько популярны и распространены.

Разрозненные, не обьединенные контекстом перикопы "обьединяли" разные люди, люди в разное время, и в разных местах. Такая синхронность выглядит чудом.

в иудаизме тема такая... что, если бы народ не испугался говорить с Всевышним, то не пошло бы всё по такому тупому сценарию "привыкания" народа к Нему. Как у нас в Сибири есть старо- обрядцы... дак там муж и глава семейства никак не мог сломить сопротивление своей "половины", чтобы провести в дом электричество, которое она считала за исчадье дьявола. Он сначала лампочку перед воротами на улице прикрутил и не выключал, потом ближе к дому на столбе, потом снаружи дома прибил, чтобы свет от неё проникал в дом снаружи... и только потом, через года два, допустим, он смог это "дьявольское наваждение" приделать дома и включить. Просто она не понимает и всё... Так же и Всевышний, все Его страшатся и боятся, как какое то зло, и Он вынужден давать заповеди строить храм Своего условного присутствия, чтобы люди поняли, что Он добр и милостив. И такая политика продолжалась уже двольно долго... Иисус же пришёл и сказал - хватит тупить, поймите уже, что вам надо учиться говорить и обращаться к Всевышнему, благ Он.

Только это утрировано, но смысл примерно такой - не имитируйте, а действуйте, уже пора включить логику самостоятельной ответственности...

потом "проблема Гиллеля" ещё - проблема глобальности... Вроде бы Иисус решил её так, что приходящих гоев надо брать в иудаизм и делать народом. Но... как мы знаем на соборе в 50- м году, где всё это решалось, решили делать всё "как всегда" и именно поэтому Павел истерически стал кричать на каждом углу - для евреев вы не люди!!

Иисус, судя по Евангелиям... кормил народ! Повторю - две рыбы и пять хлебов это набор, который дают священнику- левиту в Храме, который вступает в исполнение своих обязанностей... Зачем это было отдано "бедным овцам, ожидающим", как говорит Захарья в 11- й главе и вдобавок - после гибели Иоанна (в тот же день)?? Это мессианский глобальный культ для всех (всей империи)? Но, тогда Павел просто увёл шедших к евреям в другую сторону. И выставил дело так, будто бы это его благовестие... а на самом деле, идущих к Б- гу Израиля и знавших о Нём частично он просто обманул и навялил им своё - "распятого", и сбил эту волну - волну людей шедших в иерусалимское исповедание. После разрушения Иерусалима вообще любая конкуренция и вопрос об этом были сняты.

Иисус наверное понимал, что у Израиля и народа и государства должна быть нагрузка - тащить за собой всё человечество... но, до такой глубины в то время никто не отважился снизойти. А выбора то не было...

Это понятно; и всё же, думаю, вы не будете возражать, что подделки источников носили в целом совершенно иной характер, без какого-либо целенаправленного воздействия, скажем, на религиозные воззрения древних греков. Я именно на этот аспект христианских подделок и обращаю внимание в первую очередь.

Конечно, бесспорно то, о чём вы пишете, насчёт обшего состояния древних рукописей, будь то греческие авторы или новозаветные тексты... ошибки писцов и разночтения. А вот здесь:

Я с вами согласиться не могу. Упомянутые вами доктринальные положения утвердились уже достаточно поздно; тогда пришлось бы перекраивать абсолютно все тексты, которые к тому времени уже были в основном сложены, и почти что в целом общеприняты.  Но даже в таком виде уже есть поздние вкрапления троицы (например, явный подлог - тринитарная формула крещения, Мф 28:19 и в других местах). Как вы характеризуете подобные вкрапления?

Вы действительно считаете, что редакторских правок в НЗ нет; -  есть только ошибки писцов по небрежности??

Но я вам приводил цитаты современников и очевидцев намеренных правок, а ведь об этом пишут отцы церкви: Ориген, Августин... Пишут неправду?

Сам термин "правка" - может, и не совсем точно отражает общую картину; налицо, скорее, компиляция, склейка каких-то прототекстов, массовое совмещение несовместимого. И, конечно, своеобразный оссианизм - есть такое понятие в литературоведении.

мне интересно, есть у меня неск. его книг, но там об этом ничего не было. Да и в английском я не силён.

Дайте ссылку, если есть она у вас.

почему же? Взять книги Еноха, да много других, например, Ев. Никодима, Фомы, Завещание патриархов.

Постепенно, начиная в 8 века шло вытеснение церковью их из обихода как еретические.

Это уже политика, чем меньше народ знает, тем легче им управлять.

При всём разнообразии Писаний как канонических, так и не канонических - ни в одном нет Бога состоящего из нескольких ипостасей. Есть БОГ, есть боги.  Да и Сам БОГ сказал о богах.

Учение должно быть доступным для любого соц.слоя. Но сам акцент примитивности выбран мягко говоря не корректно, т.к. вне зависимости от IQ субъекта объективное, вечное НАЧАЛО проникая в естество чел., сталкивается с плодами г.т.п. - невежеством ли, мудростью земной, и пр. - которые либо открыто противостоят, либо изворотливо искажают как впечатления от встречи(имеются ввиду механизмы и настройки, - призмы, преломляющие Свет в экстракт тьмы - проецирующие любую инфу под манер дерева познания, начиная от запахов и заканчивая кислотами, протеинами и пр., что в целом строит на уровне реакций как сам анализ, так и мировоззрение).

Конечно требуется более детальное описание самого механизма преломления, но, как уже было сказано о доступности, каждый, кто вкусил от Света и нашёл в себе границу между Светом и тьмой, духовным, душевным, плотским и бездуховным, сможет и удостоин войти в мастерскую Творца для доступного и вместе с тем детального ознакомления на уровне собственной открытости(освящения), а т.ж. меры веры и понимания.