А откуда взялись у вас эти сомнения? Можно подробней? Кстати, тот же Евсевий приводит в том же своём труде слова Иеронима, о том что автор Апокалипсиса - апостол Иоанн...

А также добавлю, - поскольку romirezz сомневается и в авторстве послания к Евреям - тот же Евсевий в том же своём труде, пишет о Клименте Александрийском, который в своих Очерках считал автором послания к Евреям апостола Павла. Климент считал, что Павел написал по-еврейски, а Лука перевёл.

Замечу для вас обоих в скобках, что Евсевий также называет Послание к Евреям непризнанным церковью. А ведь это 4 век!

Теперь, пожалуйста, обоснуйте, почему свидетельство Папия стало "традицией", а равновеские свидетельства Климента и Иеронима вызывают у вас сомнения. Может, я что-то не догоняю.

Благодарю, взаимно.

То есть, вы исренне считаете, что никакой почвы для сомнений в авторстве 1 евангелия нет и не должно быть?

И если есть сомнения - то это голый скептицизм, и зашоренность взглядов ?

При существующей данности - 100%. Если, конечно, мы говорим о реальном поводе. У любого человека есть право сомневаться или верить во что угодно. Но, как я уже сказал, наличие права - это не доказательство.

Разве я сказал о сомнениях с моей стороны? Внимательно почитайте, напишу ещё раз:

Ведь речь не о том, кому я доверяю больше: Папию, Иринею, Евсевию, Клименту Александрийскому, Правилам Лаодакийского Собора или Афанасию Александрийскому... дело не в этом. Дело в самом наличии повода у кого бы то ни было из них. Например, авторство 1-ого евангелия сомнений не вызывало ни у кого и ни где (по крайней мере исходя из наличия имеющийхся фактов); с "Апокалипсисом" такой повод появляется. Этот повод встречаем у Евсевия или, берём как факт, отсутствие причисления оного среди книг канонических на Лаодакийском Соборе. Т.Е. РЕЧЬ ЛИШЬ О ТОМ, ЧТО ДЛЯ СОМНЕНИЙ В АВТОРСТВЕ ЕСТЬ НЕ ТОЛЬКО ПРАВО, НО И ОСНОВАНИЕ. и в таких ситуациях, зная все "за" и "против" с позиции свидетельств, я бы просто не стал участвовать в дискуссии, зная, что выбор каждый стороны был бы лишь следствием того, чему хочется доверять больше. И тогда: нас спасёт только машина времени!

Иисус так жил и вел Себя и говорил так , что фарисеи говорили , что у Него претензии быть Богом

В первой Церкви самая неграмотная бабулька знала о Господе Иисусе Христе больше чем самый грамотный выодящий производные своего греха во свет

Не задумывались почему так было ?

Это просто очаровательно. А откуда взялось это "предубеждение" и "зашоренность"взглядов со стороны подавляющего числа исследователей? Ненависть к христианству, что ли? Почему-то такой "зашоренности" нет, скажем, по поводу некоторых посланий Павла. К тому же, ведь не только нехристианские исследователи "сомневаются" в авторстве Матфея. Вот, например, комментарий Баркли (цитирую):

"Богословы согласны с тем, что первое Евангелие не есть плоды рук Матфея."

Ну, Баркли вам, конечно, не указ. Зашоренный взгляд. Но ведь проблема есть! Справедливости ради добавлю, он считает, что 1 евангелие (как и возможно, другие) имеет своим источником те самые "беседы Иисуса". Добавлю от себя - совершенно безосновательно, хотя это, в принципе, и возможно.

"Реальных поводов" на самом деле хоть отбавляй, и это широко признаётся в христианстве, не говоря уже о внехристианских исследованиях!

В основе, да! Но это уже чисто моя уверенность, на которую у меня есть право. Обсуждать этот вопрос можно, но нет желания.

А это уже их право! я не занимаюсь комментированием коментаторов.

Знаете, как мне однажды сказал мой товарищ по одному вопросу (не озвучу какому): "знаешь, Лёша, мне сегодня СТЫДНО в это верить". спрашиваю: "почему?" отвечает: "слишком много критики по этому вопросу". спрашиваю: "жёстко обоснованной?" (а уж поверьте мне, он способен абстрагироваться от "авторитетов". однажды, в семинарии, он вступил в дискуссию с доктором богословия  с Ассамблей Божьих из США). Так вот, отвечает: "в общем, наверное, нет... не знаю"

так вот, я думаю, что со многими так и произошло. Ради комфорта и стипендий "продают душу". Лично я уверен: "корень всех зол - сребролюбие"

Кстати, я понимаю, как это звучит немного наивно со стороны

Знаете, если честно, главное, что меня не устраивает в традиционном христианском взгляде на мир - это даже не наивность, а вопиющая некомпетентность и непрофессионализм. Это проявляется, помимо прочего и в том, что любой христианский мыслитель, позволяющий себе вместо привычного восприятия Библии профессиональный аналитический подход, моментально объявляется "продавшимся миру",  "уклонившимся от чистоты учения" и т.д. Причём часто объявляется искренне - в силу той же наивности и некомпетентности.

Хотя в вашем случае не думаю, что вы в глубине души искренне считаете того же Баркли "сребролюбцем, продавшем душу ради стипендий"... даже если не соглашаетесь с его богословием.

этот подход приводит к простому неверию

самый лучший подход записан в Евангелии:

если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Вот когда вера боится всё время разума данного Богом - то та ли это вера вообще ... надежда есть у всех и может называть лучше надежду надеждой и не фанатизировать ...

или самоуверенностью , что в принципе производная гордости ...

В себе необходимо быть уверенным, иначе бы и не смог двигаться никто даже, жить.

Ваш подход - яркое подтверждение сказанному.

Предлагаю, однако всем, вернуться к обсуждению собственно темы:

В какое же "спасение" верили люди? В спасение от своих грехов через жертву? Или через изменение своего сердца?

Между прочим, в Ветхом Завете довольно однозначно сказано:

Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва. (Пр 21:3)

На мой взгляд, как-то не вяжется с будущей концепцией угождения Господу будущей верой... опять-таки в жертву. Даже если эту "жертву" писать с заглавной буквы, называть её "совершенной"...

Такие телологические неувязки иудаизмом всегда отметались и будут отметаться, и потому они заведомо не могли укорениться в среде иудаизма. Налицо позднее учение, пустившее корни в языческом мире.

Скажите, что же, по вашему мнению, в Иисусе не так, как в Христе?

Ну, если вы о соответствии Христа Машиаху, которого ждал народ Израиля... то Иисус не подходит практически ни по одному пункту. Главное - что брать за основу.

Если иудеи ошибались, ждали не того; их представления о Мессии как о реальном царе и политическом лидере были неверными; после прихода Мессии не должен был наступить всеобщий мир и благоденствие, как все полагали; и т.д. и т.п..... то тогда следует начать с доказательств, почему все эти представления были неверными. Ведь евреи не с потолка брали все эти ожидания, об этом чётко говорят Закон и пророки.

И если вы сейчас будете предъявлять что-то типа: "Покрывало Ветхого Завета снимается Христом" - то поймите, это в устах иудеев просто пустая демагогия... так как не содержит никакого реального доказательства фактического опровержения пророков, хотя это опровержение по лицемерию и отрицается.

Давайте на этом и разойдёмся. К сожалению, буду занят несколько дней.

Храни Вас Бог!

Да, почему же вы не верите в простую любовь к истине, точным сведениям, фактам, научному подходу, чистоте исследований?

Вместо этого вы предлогаете игнорировать все, что противоречит существующим установкам людей и вообще не поднимать вопросы требующие пересмотра ни на чем не основанных убеждений.

"Не знаю" - это, с моей точки зрения, основание научной зрелости и готовности искать и находить. Это самое честное начало любого исследования. Как же без этого?

Не бойтесь сложных или неприятных вопросов.

Вот католики вызывают мой живейший интерес в области богословских исследований. Их труды по богословию самые радикальные. Они не отказываясь от своих традиционных взглядов готовы рассматривать вопросы любой сложности. Они во многом как бы работают на опережение: скурпулезно пересматривать что то еще не значит отказываться от него. Заниматься исследованием не означает знака минус в ответе. Такой знак просто может быть недобросовестным и недостаточно глубоким проникновением в суть разбираемых вещей.

Удачи в делах!

Несколько лет назад меня поразила книга кардинала Вальтера Каспера о Христе, написанная ещё в 70 годах. Это взгляд на Библию современного человека, который не отстаивает так называемую "истину" любой ценой, а поднимает сложные вопросы, смело признаваят наличие в Библии недостоверных эпизодов.

А давайте порассуждаем (правда времени у меня...) что является критерием недостоверности этих эпизодов?

В книге Каспера речь шла о некоторых чудесах Иисуса, и даже о подробностях воскресения... но я уже не хорошо помню детали, и потому обсуждать эту конкретную книгу будет нелегко. Мой интерес вызвала именно смелость кардинала, - хотя я и понимаю, что руководствовался он, скорее всего, общим стремлением "осовременить" христианство.

Но то что вы предлагаете - с огромным удовольствием! Но в каком русле это делать и с чего начинать?

Скажем, выше мы с Алексеем беседовали о критериях достоверности авторства 1 евангелия. Каково ваше мнение? Прежде всего - в моём понимании, использование или признание в качестве элемента истины таких понятий как вера, откровение, чувство и т.п. - грубо попирают нормы научности. Согласны?

У меня сегодня со временем тоже напряг, но завтра - к вашим услугам.

Вы хотите сказать что мой подход приводит к вашему неверию ?

Что бы , соблюдать поавду и правосудие , нужно сердце чистое , что бы , иметь сердце чистое нужно иметь прощение ',  прощение грехов не бывает без пролития крови /закон/, потому и нужна жертва совершенная

Всегда приятна книга которая говорит по сердцу моему

Но Слово Божие говорит что  нужна своюода от греха ,  и потому становится не интересна , полна догм несоответствий , и как только она сохронилась столько веков и имеет действие в сердцах ищущих людей

А кто ищет преткновения в ней тот обязательно их найдет для собственной эрудиции

Норма научности - критика Писания , с точки зрения атеизма , грубо попирает нормы данные нам Господом , то есть вера и откровение

Бог призывает в библии быть разумными, кто читает и не разумеет этого - тот не нашёл Бога.

Книги Притч, Экклесиаста, это вообще неустанный призыв к разуму.

5

Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

Притчи 4 : 5

Приобретай мудрость, приобретай разум

ну и ну.... только сейчас начал понимать, что старается показать автор темы...

Надеюсь, не помешал своим замечанием обсуждателям, стремящимся к мудрости.

В качестве ориентировки по заданной теме прошу рассмотреть такие задачки - как следует относиться к истории с грехом Давида? Как следует понимать, что всё таки развратился Соломон в конце жизни..?

Почему еврейский машиах взял самоотвод и практически девальвировал этот титул известной табличкой с надписью на трёх языках? Он продолжил традицию Давида - совершать необдуманные поступки или довёл до абсурда тогдашнее понятие о властной  иерархии Израиля в принципе?

В переводе на простой язык - почему еврейский машиах ( а нам его так навязывают) отказался от роли еврейского машиаха?

Мне кажется, немного стал понятен посыл Ваш, Незнакомец, о том, что в общем то Израилю царь не нужен... и он не придёт в том качестве, что нам кажется. Царь там просто лишняя деталь, там может быть только Всевышний и человек. Всё остальное надумано и от лукавого и инсинуации язычников, и не для Божьего народа. По моему, Иисус просто посмеялся над мессианскими чаяниями своих соотечественников в ожидании сильного завоевателя- "собирателя земель"... ай да Пушкин, (ай да еврейский машиах)...

я писал тему про дифференциальный иудаизм... мы все, всё число людей - представители образа Всевышнего.

Эта вера была характеран тем, что изначально она началась от выхода из под власти властителя (и всё время это подчёркивает). Выход был сделан. Но явно не для того, чтобы подпасть теперь под власть уже своего царя... Народ не зател говорить с Всевышним, мы это знаем, отрядили эту функцию Моше, а он её провалил...

Теперь христиане поставили другого - "посредника". И претыкаются теперь об него. Хотя в Писании ясно показано - цари глубоко неиделальны. Настолько, что обычный человек лучше такого царя. Значит - и ценнее для Всевышнего? Скорее всего так. Иисус приходил объяснить... а не встать на ментальный "пост". КАЖДЫЙ человек на своём уровне приближен к Всевышнему, что то такое... И когда люди поймут это, то освободятся от призрака "доброго владыки- царя", а начнут искать Б-га. Чего Он и желает. Поэтому так всё сложно с признаками Мессии, их практически нет. Единственный признак - показать, привести "за руку" - "я говорю вам и я приведу то, о чём я вам говорю", вот, примерно быа цель Иисуса. А он такой же человек, как и мы... брат наш.

как частное такой веры - каждый может сам писать себе галаху. И давать задания и обеты себе в своей совести перед Всевышним. Он всё равно, видит. И такому закону не нужен выделенный посредник (служитель, жрец, оплачиваемый отдельно), человек в состоянии сам задавать и выполнять свои задания, Отец поддерживает эту работу и проверяет. Но, для этого надо отойти от того состояния, как было в Торе - люди не стали говорить... Надо выходить на разговор. Уже сейчас стараться учить этот язык.

и это не отмена закона , как Павел говорил, а перевод на индивидуальный уровень, критерий - возможность поддерживать диалог. Если не выполняешь что то - то разговаривать Всевышний не будет.

Умница сириец! - логически пришёл к бессмысленности концепции "Мессии", что я и старался показать... И кстати ДА!, - задачка ваша с грехом Давида тоже как нельзя к месту к вопросу собственно темы.