Конкурентным он видится лишь по причине изначально принимаемой позиции.

Что написано, то написано. Как говорит русская пословица: "что написано пером, не вырубишь и топором".

А написано так, как написано, чтобы слово проходило как разделяющий меч. Ищущий спросит: "почему он так сказал?" и будет искать, а Мильбим говорит: "не мог он так сказать" и исказит текст.

Через веру в Христа Бог возвращает человека к 6-ому дню, дню сотворения.

5 И сказал Сидящий на престоле: вот, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. (Откр.21:5)

Они бы  смогли бы )))  но  интерес  победил...

и в  вас  бы тоже  победил... и не надо ля-ля

.

Бог  не  ради шутки  творит и говорит.

Все  что  от Бога  имеет  смысл

Смысл дерева   познания  -  это   познание

как ни крути...

И я о действии Духа Божьего. Я же писал неоднократно: "Всё возможно человеку, если с ним Бог!"

Меня иногда забавляет, что евангельское христианство так узурпирует Духа Божьего... присваивая Бога и Святого Духа, как будто весь остальной мир - законченные атеисты, с духовными категориями не знакомые!

Но откуда вы это взяли? Откуда такая убеждённость, что только вера в Христа способна исправить грешника? Ваш личный опыт? Но у меня другой опыт.

Например, многие люди, порывая с христианством (или с традиционным христианством), избавляются от лицемерия, которым в той или иной степени заражён КАЖДЫЙ христианин. Я знаю нескольких таких людей, и все они свидетельствуют именно о такой стороне своего опыта. Да и у меня самого такие же ощущения. Это взгляд объективный, в нём нет предвзятости.

Предвижу ваши возражения: у них был не настоящий христианский опыт, не истинная вера, и т.д. Не торопитесь с такими суждениями. Это зрелые люди, прожившие христианскую жизнь от и до.

Лицемерие относить к христианской заразе, и есть лицемерие. Люди не последовавшие за Христом получают свободу от возможности быть разделёнными на Свет и тьму в себе, с последующей классификацией как Света так и тьмы по свойствам и признакам. Т.е. они окончательно утверждаются в своём лицемерии и ханжестве, обретая покой от предлагаемых крестом "неудобств", и утверждаясь в отношениях и сообществах себе подобных.

Конечно для таковых жизнь в слепую полна "новизны" и творчества. Все инициативы сводятся к необходимости жить и существовать во тьме, т.к. она т.ж. спектральна, закончена и плодовита в сопричастности к категориям ценностей, которые она манифестирует.

Правда в основном слишком пресна и простовата, ложь мудра, изящна, многогранна и даёт покой всякому, владеющиму ею. Являясь источником творчества, делает человека непоколебимым в любом своём проявлении. Может объяснить всё, или с лёгкостью соскочить в поток смыслов, когда объяснения отсутствуют. Может вспомнить, когда удобно, а когда нет - забыть.

пр..

С лжецами к примеру говорить о правде - навлекать на себя фактическое их имение. О эгоизме - быть взвешенным на весах их высокомерия и пренебрежения. О знании - слыть лицемером. и пр. .

.

16    И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его!

.

13    Но лицемеры питают в сердце гнев и не взывают к Нему, когда Он заключает их в узы;
14    поэтому душа их умирает в молодости и жизнь их с блудниками.

.

17    Ищущий закона насытится им, а лицемер преткнется в нем.
.

Проблема именно в том, что лицемерие это прежде всего страх знать правду о себе. Когда лицемерие обнажается в чел., он, даже обозначив это состояние ущербности в себе, как правило соотносит его с другим, обвиняя его в том что именно он вызвал в нём такие реакции.

Донести лицемерие до креста налегке не получится. А для тех, кто этот крест отвергает, даже обозначить его как таковое в себе, и вовсе не по силам.

А "последовавшие за Христом" что получают? Титул Сынов Света из уст "других последовавших за Христом"?

Ну и нафик кому нужна такая предсказуемая классификация?

Истинно говорю вам, вы уже получаете награду свою... помните?

Главное не награда, а от КОГО.

Во-первых, не "евангельское христианство", а христианство вообще; во-вторых, не узурпирует, а правомерно провозглашает.

хотите, не хотите, но мне приходится с Вами говорит на оснований слов самого Христа, изложенных в евангелиях. И вот именно опираясь на его слова, могу сказать, если Дух Божий и действует в этом мире, то "обличая о грехе, о праведности и о суде". Иисус Христос - вот кому дано право крестить Духом Святым, у кого есть власть освобождать рабов греха.

Грешника избавляет не вера во Христа сама по себе, а то что за ней стоит в духовном плане. смотрите выше, всё что там сказано собирается во едино именно под этой "шапкой" - вера во Христа.

И правильно предвидите. Аппогей "христианского опыта" во встрече, реальной встрече, а не в стиле: экстаз, "мурашки" и т.п.

угу... и становяться христианами, провозглашающие Иисуса-миф, основанного на "Кумранской" идее "учителя праведности"?

не надо из краности в крайность. Порой во внешней оценке есть тонкая грань, чтобы спутать лицемера и ищущего человека. Возможно, те о ком Вы говорите, были только лицемерами, без граней. Возможно, ошибаюсь. я - не судья.

Я и говорю, что забавно такое слушать. Появилась молодая религия и "правомерно" провозгласила: всё, о чём учили раньше - теперь только моё; до меня всё понимали неправильно.

Иудеям о Духе Божьем было хорошо известно задолго до какого-то там Христа. В греческой философии о духе Божьем веками накапливались и развивались учения, часть которых проникла в Новый Завет и теперь выдаётся за "откровение".

Для меня лично "Дух Святой" - это труднообъяснимое, ежеминутно связывающее дух человека с возвышенным, с небесным, с Богом... и Он никак не связан со Христом; это элемент повседневной жизни; сила, сопровождающая имеющих Его; удерживающая от греха и направляющяя в сторону разума во всех делах. Помните, как Даниилу было сказано:

...дух Божий в тебе и свет, и разум, и высокая мудрость найдена в тебе.

Опишите мне эту реальную встречу. Без описания реальной встречи ваши слова - пустой звук в стиле "мурашки". И вы это прекрасно знаете.

Но это противоречит всему тому, что есть у нас в наличии. А как же рукописи P66, P75 (Ев. Иоанна, Луки)? Это же второй век, начало третьего. Они вполне соответствуют нашим текстам. Да и все то, что находили или на греческом, или в переводе, за исключением небольшого кол-ва вариаций в хорошо известных стихах, соответствует известному нам греческому тексту НЗ.

-

Если все это проходило стадии добавлений, гармонизации, адаптации под новые реалии растянувшихся на века, то мы имели бы в наличии множесто самых разнообразных текстов. Подавляющее большинство расхождений в Евангелиях, если речь конечно не идет о порядке слов в предложении и т.д., вовсе неокрашены доктринально, как это могло бы быть доктринально выгодно соперничающим христ. группировкам. Даже самое просто прочтение Евангелий, с учетом всех расхождений, не наводит на мысль, что расхождения инспирированы какими то ранними группировками, которые ради соперничества готовы искажать Слова Своего Учителя или добавлять к ним, за Которого они же были готовы и на смерть.

-

Если бы различные стадии формирования НЗ текстов можно было продемонстрировать на уровне рукописей, тогда стоило бы доверять Оригену. А так это просто мнение, причем ничем не подтвержденное.

Почему мы не должны принимать во внимание желание и умение древних евреев и соответственно самых ранних христиан сохранять Учение. Евреи это вполне умели - ВЗ рукописи Мертвого моря, которые соответствуют Массоретским.

Вот и Пастырь Гермы пишет о самом бережном отношении ранних христиан к Слову - ведь это замечательный пример культуры ориентированной на то, что бы сохранить и передать:

-

- Можешь ли возвестить это избранникам Божиим? - спросила она меня. Я ответил:

- Госпожа, так много я не могу запомнить, но дай мне книгу, я перепишу.

- Возьми, - сказала она, - а потом возврати ее мне. Взяв книгу, я удалился в поле и списал все буква в букву, не понимая смысла. И когда окончил я списывание книги, вдруг забрали ее из рук моих, но кто это был - не увидел я.

Но ведь это взгляд современной письменной культуры! Вы полагаете древние евреи и ранние христиане подпадают под подобные взгляды?

-

Вот только сегодня прочитал статью David Carr (2010) о еврейских текстовых традициях в контексте традиций ближнего востока. Он замечательно резюмирует: I argue that the main point of the textual production and reception process in the educational/ enculturational context was not to incise and revise texts on parchment, papyrus, or tablet. Rather, the aim was to “incise” such texts word for word on the minds of the next generation.

-

Именно, что целью таких традиций было "вырезать" слово за словом в умах последующих поколений, а не "вырезать и изменять". "Евангелисты" вовсе не были писателями в нашем понимании. Это были верующие люди стремившиеся передать максимально точно то, что было им известно.

В этой же статье Carr (2010, p. 25) сообщает интересные результаты опытов посвященных роли памяти при передаче информации. Там есть интересная фраза: Once a story had reached a certain form among the tradents, it often did not change much.

-

Как только история достигала конкретной формы среди хранителей традиции, она зачастую более не изменялась.

-

Незнакомец, все что я стремлюсь подчеркнуть состоит в следующем: я не вижу "списываний", самовольных добавлений, приукрашиваний в Евангелиях и тем более их позднюю синхронизацию и адаптацию под нужды господствующей церкви. Если бы это было так, то мы имели бы качественно другие тексты, с прямым упомининием Троицы, Бога Иисуса и т.д. Ведь это наблюдается во многих поздних апокрифах, которые целенаправленно создавались под определенные доктрины.

-

Я вижу мощное действие ранней устной, и частично письменной (возможно), традиции, которая в рамках еврейской культуры отличалась определенными требованиями к точности передачи через запоминание. И эта традиция была инспирированна централизованно. Что и соответствует сюжету описанного в НЗ - через апостолов.

??

Отошлю вас к очень серьёзной аналитической статье (зная, что вы это любите! ) - Gordon Fee, The Corrections of Papyrus Bodmer II - чтобы прочитать, нужно зарегистрироваться на jstor.org.

Автор указывает на 440 исправлений в Р66 (для тех, кто не знает - это древнейшая рукопись Ев. от Иоанна, датируемая примерно 200 г.). Причём до этого исследователи указывали на следы правок сразу 3 редакторов. Самый известный отсутствующий кусок - это о женщине, взятой в прелюбодеянии. Кстати, он отсутствует и во всех древних текстах.

Что касается Р75 - то там Ев.от Луки начинается с середины 3 главы. Расхождения с современными текстами немалые, отсутствуют многие известные слова Иисуса, даже в молитве Отче наш, эпизод в Гефсиманском саду и др.

Все верно ,на эту тему уже говорили , человек оставляя церковь , часто теряет понимание того , кто он есть ,

Тот кто остается , и старается пройти путь познания себя , иногда получает освобождение на смертном одре / то есть человек осознает кто он есть / и он имеет нечто от Господа , ибо чувства свои приучал всю жизнь , к тому ,что Иисус всегда рядом , к сожалению кто отходит тот сильно подвержен всяким ветроучениям , ибо для таковых присутствие Божие /страх Божий / не важно ..

Действия Иисуса Христа  как раз и говорят о том , что Он знает , Кто  есть Дух Святой , а вы говорите трудно обьяснимо

Если бы было так просто , как вы говорите , то во время прихода Иисуса и Его служения не было бы столько одержимых людей и как раз Иисус освобождал Духом эти души

Для этих людей до прихода Иисуса , сие было трудно обьяснимо , как и для вас ...

Почему "кумранский миф"? Как раз, наоборот, кумранский источник не миф, а реальность. Это подлинник того времени, и судя по тому, что в нём написано - он написан человеком, представляющим ЧТО на самом деле должен сказать и сделать Мессия иудеев. Реальный царь- освободитель, а не мифическая тень из загробного мира.

ну забавно, так забавно.

Прежде всего, вы соврешенно справедливо заключаете слово "евангелисты" в кавычки. Ввиду отстутсвия оригинальных текстов мы вынуждены опираться на тексты (фрагменты), отстоящие от предполагаемых оригиналов как минимум на 100-150 лет, что в принципе - огромный промежуток времени. И опять-таки: использование одних и тех же ситуаций в разных редакциях и контекстах, как правило, безошибочный признак того, что мы имеем на руках уже компиляцию нескольких источников (традиций), а не копию самого изначального труда в том виде, в каком он был написан.

Тем более, что вы говорите о "максимально точной передаче". Это никак не вяжется с заключениями исследователей манускриптов. В том же упомянутом мной выше ресурсе - указано на 440 (!) исправлений - причём часть ошибок исправлена, как полагают, тем же самым писцом (небрежное переписывание), часть - уже поздние исправления, причём настолько значительные и явные, что предполагаемым объяснением может быть сравнение с другой рукописью, с другим содержанием.

Допущения  евреями многих мнений по одному и тому же вопросу, подтверждают версию того, что им не за что было убивать Иисуса. Он не противоречил закону, а исполнял его. И его "жертва" - это надуманная версия убийства человека - праведника еврея- римлянами.

Но вы ведь противоречите хотя бы этой самой цитате:

Как только история достигала конкретной формы среди хранителей традиции, она зачастую более не изменялась.

Думаю, с наступлением какого-то периода времени, при наличии уже большого количества рукописей, при уже сформированных в целом текстах, которые уже были в целом общеприняты церковью - становилось уже трудным что-то радикально менять.

Но добавления (редактирования) всё равно имели место. Вообще-то если подходить к вопросу серьёзно, наличие даже одного добавления уже ставит под серьёзное сомнение подлинность документа в целом. Где гарантии, что это исключение?

Ну, например, взять тот же эпизод с женщиной - Pericope Adulterae. Почему он отсутствует во всех ранних списках? Когда его добавили? По этому поводу в апологетике уже развиваются целые версии, опровергаюшие теорию "oldest is best", на том основании что всё-равно дескать когда-нибудь позже будут обнаружены ещё более старые документы, в которых отсутсвующие тексты будут присутствовать...

А ведь таких примеров - немало...

Тем не менее, Ориген имел такое мнение: об исправлениях, дополнениях, и т.д. Не с потолка же он это взял.

На уровне реальных рукописей продемонстрировать ничего не возможно. У нас очень скудный материал. Мы можем только гадать, как всё происходило. Да и датировки все приблизительные, малодостоверные...я если честно, не доверяю и общепринятой датировке 200 г. в отношении папируса 66, хотя это только моё мнение.

Ну, например. Церковь на какой-то стадии обнаруживает неизвестный фрагмент рукописи с описанием какого-то нового чуда Иисуса; принимает решение, что по стилю это больше похоже на евангелиста Иоанна, чем на синоптиков, и поручает писцу переписать уже имеющийся текст евангелия от Иоанна. Писец добавляет фрагмент с чудом. Наверное, примерно так.

Вы не ответили на вопрос об апокрифах. Почему апокрифы не являются, на ваш взгляд, частью устной (или письменной) традиции об Иисусе? Почему к ним применяется другой подход, чем к каноническим евангелиям? Если последние сформировались как результат компиляции существоваших записей традиции... то откуда взялось, например, Евангелие Детства? Не сатана же взял и написал его, чтобы бросить тень на существовавшую устную традицию, которую первые христиане "тщательно и бережно сохраняли, аккуратно переписывая и передавая поколениям".

Сам процесс отбора богодухновенных книг из имеющегося материала об Иисусе (канон, апокрифы, фрагменты, устная традиция, легенды, предания) - это в принципе, и есть то самое "редактирование", против чего вы возражаете. Просто установился (точнее, находился в процессе формирования) некий образ Иисуса, и церковь отбрасывала всё, не соответсвующее этому образу.

17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
18 ибо знал, что предали Его из зависти.
(Матф.27:17,18)

Откуда вы знаете? Вы что, оставляли церковь?

Не судите, да не судимы будете.

Какие действия? Христос дал подробную характеристику Святого Духа?... или лучше меня объяснил, что такое Дух Святой? Вы просто цепляетесь к моим словам.

Всё действительно просто; но вы бежите от реальности жизни, скрываясь за мифами двухтысячелетней давности...

Что вам до Иисуса? Если претендуете на то, что имеете тот же дух сегодня, - то должны так же освобождать одержимых, как и он, якобы, освобождал. Но вот с этим, как я понимаю, проблемы.

Вот!!! Это замечательная возможность продемонстрировать, что понимается современными библеистами под "исправлениями".

Fee разделяет все 440 исправлений на 4 части. И самая большая часть приходится на различие в буквах(!!!)

Другие приходятся на уникальные варианты, которые или сходятся с некоторыми ранними рукописями, или с некоторыми поздними. Нигде Fee не утверждает, что эти изменения привели к перемене смысла текста. Примеры таких изменений, которые он приводит, показывают, что речь идет о добавлении или опущении совершенно малозначительных, второстепенных слов. И главное, вывод Fee: эти исправления, которые возникли в результате действий переписчика(ков), который сравнивал свой прежний труд с другой рукописью(ми) - и опять речь не идет о доктрина луны правках, но скорей самой примитивной редактор свой работе:

Оно не начинается с 3 главы. Р75 в очень плохом состоянии и это просто все то, что есть в наличии.

И мне не понятна значительность, особенно доктринальная значительность, отсутствия 2 стихов в Лука 22 в конкоетной рукописи!? Они могли быть банально пропущены переписчиком по каким-то совершенно естестественным причинам.

События в Гефсимании, хронология этих событий, все равно, по этой рукописи, имели место.

И ситуация с Pericope Adulterae известна давно. История упоминается в поздних рукописях. На ней не построена, насколько мне известно, никакая доктрина. Да и в современных проповедях говорят о ее недостоверности - сам слышал.

Выходит мы говорим о разных вещах.

Эта цитата описывает выводы исследователя касающихся традиций вообще, а не только христианских. Речь идет о Гомере.

Я имел ввиду возможность возникновения, на самом раннем этапе формирования, скажем, устных "текстов" об Иисусе и их последующая передача по памяти. Не в негативном смысле, дескать по памяти, а значит неточно... Похоже что самое раннее христианство вообще стояло на вот таком не только смысловом, но и точным по форме "запоминании":

Слово Христово да вселяется в вас обильно

)) Я думаю, наша "проблема" в большой информированности. Это мы имеем и читаем апокрифы. В частности Евангелие Детства.

Были ли они известны тогда? Читали ли их тогда?

Но я к сожалению не читал его, чтобы вот так рассуждать. Предполагаю, что истории там совсем уж не синхронны синоптикам.

Утверждает. Посмотрите внимательнее, там где-то было замечание, что многие исправления в целом носят характер в сторону то ли сглаживания, то ли смягчения стиля... (не помню уже точно, уточню позже). Смягчение стиля - это конечно, не совсем перемена смысла, но, тем не менее...

А вот что пишет по поводу этой рукописи Вruce Metzger, один из авторитетнейших американских богословов:

"Несколько отрывков содержат уникальные чтения, которые отсутствуют во всех других рукописях".

Проблема не столько в исправлениях, сколько в добавлениях или изъятиях. Как, например объяснить, что в Ватиканском кодексе отсутсвует множество стихов по сравнению с Синайским и с другими рукописями? Как объяснить добавления? Отсутсвие ключевых слов в некотоорых совпадающих текстах?

Всё объяснять небрежностью переписчиков?

Понимаю вас... но это лишь одна из версий объяснения почти буквального совпадения текстов у синоптиков... и она имеет откровенно слабые стороны. Прежде всего: на каком языке существовали эти устные "тексты" об Иисусе?

Если на арамейском, то буквальное совпадение целых перикопов даже и после перевода на греческий (!), включая порядок расположения слов - совершенно поразительно! Скажем, такие эпизоды как исцеление слуги сотника или прокажённого... - простое совпадение исключено! Здесь ведь налицо именно литературная взаимосвязь между Евангелиями, а её нельзя объяснить "запоминанием".

Для меня основной вопрос:

Как может почти дословное вербальное совпадение соседствовать с разным контекстом употребления перикопов, и часто противоречить друг другу расхождением в деталях? Разные варианты "устных традиций"? Тогда какая из традиций верна? Неважно? Тогда откуда убеждение, что хоть какая-то традиция верна?

Если у Вас с этим проблемы, не проецируйте их на других. Как я уже тут подмечал, у некоторых тут есть склонность универсализации. я участвовал в изгнании бесов первый раз почти 20 лет назад. В результате человек получил моментальное исцеление рака лёгких (через неделю ему собирались ампутировать одно). Это был первый опыт. Этот человек до сих пор живёт и здравствует. Приезжайте, познакомлю.

Надеюсь, вы просветили затем врачей, что причиной рака лёгких были бесы. Надеюсь также, что вы с тех пор не растрачиваете свой дар исцеления попусту, и успешно сотрудничаете с медициной.  Приехать пока не смогу; а история болезни, как я понял, не сохранилась за давностью лет, так что и переслать вы её не сможете. Скажите, а бесов высокого давления вы не изгоняете? Нужно срочно помочь одной замечательной женщине.

Какой "добрый" Пилат! Так он не хотел убивать Иисуса! А вот евреи плохие, из зависти хотели убить праведника. Только вот не сходится это ни с еврейскими законами ни с римскими.

Не зная "корней", люди очень легко верят тому, что им наговаривают. А, если еще им это нравится ("Иисус умер за тебя! Теперь ты спасен!"), то зачем думать? Зачем изучать "корни" этого учения? Вдруг "заразишься" иудаизмом? Зачем знать правду о том, что там происходило на самом деле? Какие мотивы были у евреев, когда они "сдали" своего брата? Зачем "ломать" себя и признавать то, что столько лет верил не в то, во что надо? Верили людям, которые зомбируют других, чтобы самим было хорошо. И не дай Бог, чтобы они начали мыслить самостоятельно! Да еще и не так, как их учат! Да еще и вопросы неудобные задавать посмели!  Сразу Анафема! Павел так научил...Даже в этом Павел противоречит иудаизму. Евреи допускают разномыслие в толковании. Поэтому  и создался Талмуд.

Бесов изгоняешь? Но ведь Иисус сказал, что "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.  Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." Чудеса - не показатель того, что человек не делает беззакония. Чтобы знать волю Отца, нужно изучать ВЗ. Иисус не с Луны упал, он вырос в иудаизме.

А то, что человек исцелился, так это не Ваша заслуга, а заслуга Бога, т.к. Он проявил Свою милость по отношению к болеющему.