Друг, смотрите, изначально семитские племена веровали во много богов и Иегова был как один из них, Элохим - это Боги ... затем стали выделяться черты единобожия строгого, но оставались отголоски первого языческого взгляда и черты всех других религий где они (евреи древности) соприкасались с другими народми и религиями .. например выйдя из Египта они захотели делать то же что и египтяне - построить ковчег, ведь священные ковчеги были у древнего Египта ... так же бродя в пустыне они описывают ритуал дань языческому духу пустыни, духу зла - когда отправляют "козла отпущения" в пустыню ...  затем персидский зороастрический момент когда идея спасителя приходит .... затем греческая мысль (я века упаковываю разом) привносит разветвлённую мифологию, персы и греки (до них шумеры с их херубом (быками крылатыми херувимами)дали множество ангелов, представление о душе ... а книга Экклесиаста полна греческого философского скептицизма ... и вот Новый Завет уже как мифы умирающих и воскресающих богов, которыми полнится весь восток, вся азия и рождённый девственницей и чисто сугубо мужская компания Учителя и учеников как то и у Сократа было до этого и у Платона ... в общем весь набор ... ну и позже соответственно Павел со всеми его учениями о Божественности Сверхсущества Учителя Бога ...

... после всей этой истории начинается момент гонений , когда раздробленные секты первых христиан не воюют особо друг с другом, так как всех их гонят разом, .. а потом когда языческий всеобъединяющий король (император, цезарь, кесарь) хочет утвердить государственную религию, так как рабы (нуждающиеся в утешении загробном) и служительницы публичных домов (хотящие восстановления статуса невиновности) уже и часть знати (особенно скучающие римские дамы) погружены в это новое веяние - он созывает собор и заставляет всех принять единую версию христианства и утверждает её, тем более она совпала с распространённым митраизмом, который совпал с аполлонскими служениями ... всё это объединяет император который символизирует язычникам бога, и Апполона и Митру и вот уже Христа для христиан, так как он святоприсноблаженноравноапостольносверхмудродуховный ... но правда перед смертью, говорят, он все равно крестился у арианского священника ...

если бы верили -не был бы разрушен храм

В том-то и дело, что Иисус первоначальный и Иисус отшлифованный - это две большие разницы. Мы читаем продукцию 4 века, значительная часть которой была собрана уже за пределами иудейского мира. И да, следы "рабби сказал" мы находим повсюду; но восстановить первоначальный смысл уже очень трудно из-за вольного использования контекстов и искажения исходных цитат.

а как вы думаете , что бы рабби мог сказать

Много чего говорят учителя тайных сообществ. Скорее всего, прототипом Иисуса был один из таких учителей...возможно и Кумранский Учитель Праведности.

Если вы хотите спросить, что именно в его библейских речах искажено, то это объёмныйный вопрос...хотя часто видно почти невооружённым взглядом. В контексте темы нужно наверное, вначале определиться с отношением Иисуса к Закону. И если верить в него как в рабби в смысле учителя Торы... то идти против Торы он не мог бы ни в чём. В Евангелиях же в его уста часто вкладывается не очень внятное толкование каких-то моментов... так вряд ли мог говорить истинный рабби. Сириец, наверное, объяснит лучше меня.

Недавно слушала лекцию по истории Израиля. Так вот, на каком бы языке евреи не говорили (в смысле страны проживания), между собой они всегда общались на иврите. Далее. Иврит считается Божественным языком. Молятся, и всегда молились, евреи только на нем. Писания написаны только на иврите. Это традиция ервеев. Поэтому, я считаю, исходя из преверженности евреев традициям, евангелия должны были быть написаны на иврите. Кстати, один еврейский автор, говорит, что евангелие от Матфея и послания евреям 100% написаны были на иврите. Чтобы это утверждать, нужно знать иврит Писания, иврит Талмуда (это немного разные вещи) и, как ни странно, арабский язык.

"Заимствования" могли получиться при переводах разных евангелий разными людьми. Переводчик, имея уже переведенный кусок евангелия, просто не стал заморачиваться разборкой тонкостей иврита у своего автора.

Знамениое "шма (слушай) Израиль", вообще -то правильно переводится как "Пойми Израиль". И таких тонкостей очень много.

но Он же Бог - Он дал закон

Да, тонкости многим непонятны.

лучше не видеть тонкости , чем наступать на теже грабли

Иисус не шел против Торы. Сами евреи говорят о том, что он ничего нового им не сказал. Если проанализировать слова Иисуса и Танаха и Талмуда, то он просто сделал акцент на некоторых моментах. Например. Люби врагов своих. Еврей не может пройти мимо своего врага и не помочь ему, если тот в беде. Просто делать они должны это вместе. Например, если  осел твоего врага упал под тяжестью ноши.

Христиане учат, что Иисус показал Бога Отца. Но евреи всегда считали и считают себя детьми Божьими. Израиль назван первенцем. Заслуга Иисуса в том, что он показал и открыл путь в Царство Божье (поэтому он - дверь) и показал что такое есть это самое Царство, которого так ждут евреи.

Ну лучше вообще тогда ничего не видеть и не ощущать, не быть, не жить ... как сказано самым мудрум царём в библии, что блаженне тот кто не рождался !

насчёт Евангелий можно сделать (наверное) таким образом (это своего рода интересный и захватывающий эксперимент)... надо действиетельно понять КТО Иисус - Бог или персонаж мифа, или неформальный еврейский лидер? Как поняли второе. Ну и, как тогда они его распнут?

Незнакомец говорит, что сложно восстановить, но я думаю, что это сродни программе архивирования, только надо запустить её наоборот, зная алгоритм, которым пользовались "шифрователи". Ну то есть, в принципе, ничего особенного они не изобретали, а ставили из Иисуса греческий миф с анти- иудейской направленностью.

То есть, условно, если всё что написано об иудеях в Евангелии понимать наоборот, то... увидим то, от чего уходили те, кто составлял. Конечно, сопоставляя разумно...

Как подтверждение такого подхода выглядит момент с исцелениями в субботу. Это просто поразительно, но всегда, (кого бы Иисус ни исцелял) это всегда происходит в субботу. И даже, когда он объясняет своё поведение фарисеям, то он среди прочего, говорит - вы ли в субботу не вытащите своего осла, попавшего в яму, не тем ли важнее помочь человеку, нуждающемуся в излечении?

А, вот, Учитель Праведности, напротив, субботу делает главным предметом веры в принципе - никакого осла вытащить из ямы в субботу невозможно, судя по Дамасскому документу.

Суббота, это непререкаемая святыня, прямая святыня иудеев, Учитель Праведности не мог ничего сказать против неё никогда. То, что ВСЕ излечения в НЗ сотворены именно в субботу говорит о том, что это просто условность (глупость), которой с радостью пренебрегают.

против не говорил , а обьяснил что есть суббота :И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;

кто плохой в истории, рассказанной Евангелиями? Нам говорят, что Иуда. Но, в Библии у Захарьи пророка сказано, что Всевышний Сам говорит "брось их в церковное хранилище" (о сребрениках) и дальше с большой буквы - "и взял Я тридцать сребреников и бросил в дом Господень для горшечника"... это говорит о качестве перевода и пунктуации в наших Библиях - что, теперь мне говорить на Иуду Искариота, что он  Б- г? Именно такой вывод надо делать судя по тексту... ведь, именно он участвовал в истории с серебрениками. В любом случае, сказать на такого человека, которому Сам Всевышний отдаёт повеления и делает своим орудием и говорителем слов - "дайте Мне плату Мою", что он последний предатель, по моему, не получается... Предатель, наверное, тот, кто дал эти деньги. Но, не Иуда. Очернить до предела иудаизм, само это имя сделать нарицательным, такую задачу ставили те, кто писал и сделал из Искариота предателя Иисуса.

Иерусалимский Храм был на тот момент весьма прибыльным предприятием. С учётом приходящих людей на праздники (до 3 млн. человек) понятно какие суммы там могли проходить. И владеть этим храмовым зданием было выгодно и хотелось многим. С другой стороны, этот Храм даже не имел помазания по закону, и Иисус, как Учитель Праведности, вообще мог его закрыть. Во всяком, случае торговцев он выгнал.

Посчитаем убытки на Пасху... и, кому Иисус очень будет мешать? Правильно, тем, кто заинтересован в поступлении финансов. А это наши друзья - умыватели рук (за скромную плату в виде иудейских налогов).

Повторю, иудейский культ был очень выгоден и морально и финансово, безграничные перспективы он открывал, имел власть над умами. Его надо было прибрать к рукам. Тогда не было телевизоров, кто управлял религией управлял всем. Поэтому,  я так же считаю, что более заслуживает внимания кумранский образ Учителя Праведности. Евангелия надо читать наоборот и добавлять из них детали к кумрану и получим картину.

WOW, прямо мысли читаете! Я, когда чуть выше писал о том, что рабби так никогда не стал бы толковать - думал прежде всего как раз об этих субботних ситуациях... и порой некорректных, с точки зрения грамотного раввина, толковании Иисуса. Как, например, в эпизоде со срыванием колосьев - мало уместное объяснение.

Похоже, что авторы иногда просто вставляли "субботу" куда попало, непонятно для чего - то ли чтобы показать особое отношение Иисуса, то ли для согласования с другим источником...хотя непонятно, как овца упавшая в яму у Матфея, вдруг превращается в осла свалившегося в колодец у Луки... (или наоборот, не помню).

Ну это неважно, конечно... так, детали - но вот что интересно: овец в субботу выгуливать было запрещено - так что никуда она упасть не могла. Автор-иудей вряд ли додумался бы такое написать. А вот язычники выгуливали - вот и видно, кто, скорее всего, был автор вставки об овце, где-то разгуливавшей и куда-то упавшей в субботу.

Фамос, "суббота для человека" это анти- еврейская присказка и глупость. Объясняю, для тех кто не знает, - суббота СВЯТЫНЯ Всевышнего и принадлежит Ему, а не человеку. Исполнением заповеди о субботе вы говорите, что чтите Тору и помните всё, что там сказал и поручил Всевышний. Субботу начал упразднять ещё Павел, картина субботних евангельских исцелений дополняеь процесс уничтожения этой святыни.

Талмид спрашивал про мерзость... я отвечу - еврей, копающий картошку в субботу или колющий дрова и есть "мерзость запустения".

Римляне считали обрезание странным суеверием, а субботу глупостью, делайте выводы.

Насчёт же строгого подхода к субботе, прочитайте ДД (дамасский документ).

Незнакомец, привет, рассказ о животном попавшем в беду в субботу есть в ДД (по моему об осле), так что понятно, с чем полемизировали Евангелия.

Потом, о деталях... тоже деталь, в Иерусалиме не было петухов (отсутствовали по каким то соображениям...). Однако, есть рассказ, что именно после пенья петуха отрёкся Пётр. Но, тогда получается тот, кто писал просто не мог знать такую подробность, он был европеец и не иудей  и не был на востоке никогда. Да и "отречение" Петра тоже вопрос.

Правдивее было бы признать, что невнятно Евангелие звучит для вас и вам подобных. Все ваши инициативы и пристрастия начинаются и заканчиваются в отрезке где можно и очень хочется поскрипывая от удовольствия, перенасыщаясь тотальным всеудовлетворением от пересудов неточностей и смаковать разбором погрешностей авторов, которые  в основном к тексту Писания прямого отношения никогда не имели. И несостоятельностью христианства, не говоря уже о каком либо мало мальском намёке на попытку вкусить от СОДЕРЖАНИЯ - истины -, которое через закон и пророков приобрёл и показал Иисус.

Там где начинаются поиски самой истины, все ваши инициативы блекнут и распадаются в вялое нежелание продолжать что либо искать в ЭТОМ контенте. Хотя как Иисус, так и все раввины, во все времена, прилежно, с дерзновением, превосходящим потуги противников Бога, выносили на обозрение и в пищу народу Божьему.

Когда вам предлагается прокомментировать какое либо "не внятное" изречение Иисуса, в ответ обычно слышится высокопарное, не членораздельное, ханжеское дутое бормотание о необходимости демонстрации беспрецедентной доказательной базы. Когда же в ответ предлагается рассмотреть в свете истины некоторые параллельные места закона, то, как правило, извлекаются 2-е "козырные" карты - Н.З. и любовь. Которые по непонятным для вас же причинам, не долго остаются на столе, т.к. блефовать истиной не получается ни у кого.

И это понятно, п.п.т.ч. в ваших учебниках никогда не будет прописан конфликт ветхой природы и нового творения. Хотелось бы внести на счёт, но увы, приходится довольствоваться и развивать привычное отношение на временном фундаменте. Такова человеческая природа, которую Свет Божий ещё не преобразил, хотя уже затронул.

Исходя из ваших выводов, справок и оценок о спасении до или после Голгофы сказать - так вы и не говорите - нечего.

пр..

Вот вам пример бесплодности вашей поисковой системы. Кто нибудь, расскажите, куда же надо вставлять субботу - минуя её буквальное отношение к 10-тисловию?

И попробуйте опровергнуть факт и свидетельство этого явления:

.

16    И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
.... Исаия 61.гл.

21    И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22    И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?

?!

Дерзайте.

В ДД о корове. Говорится, что если она упадёт в ров или яму, не вытаскивать в субботу. Но также написано: "не выпускать животных из дома в субботу", - так что здесь, скорее, выглядит как "если в субботу обнаружищь корову  в яме, то не вытаскивать".

Но в любом случае здесь я в целом неправ, ибо гипотетически ситуация существовала. Закон рекомендует не спасать животное, устав общины - тоже. Иисус же говорит: спасать.

Интересно, что ниже там говорится, что если человек упадёт в водоём, то не вытаскивать его с помощью верёвки или лестницы. Видимо, разрешалось спасать лишь голыми руками. Субботние законы всё же разрешали спасение, но в случае лишь непосредственной опасности для жизни.

А насчёт запрета спасать животное - думаю, в иудаизме для этого есть какие-то обоснования. Не потому же говорили "не спасать", что любили домашних животных меньше, чем Иисус. Как вы думаете?

Интересно, пришло бы кому в голову спасать в субботу какое-нибудь другое (нечистое или несъедобное) животное, попавшее в капкан? Или овцу можно и нужно, потому что её потом можно зажарить и съесть? 

Насчёт петухов где-то читал, но не уверен в том, что в Иерусалиме их не было... Но опять-таки, евангелия в нынешнем виде составлены (дополнены, отредактированы, отшлифованы) уже в другом мире (мире петухов) 

Насчёт Петра существует много версий - это образ противоречивый, и по ходу повествования в разных евангелиях и посланиях мы видим разного Петра - видимо, в зависимости от того, к какой группе верующих принадлежал автор отрывка. Некоторые его почитали, другие - нет. Даже в уста Иисуса вложено несбывшееся пророчество о Петре.

О каком явлении вы говорите? Что нужно опровергать?

Все это и есть синоптическая проблема. Вопросы ждут ответов... и времени)

Цыплят где евреи брали ?

Если петухов не было, то результате непорочного зачатия куриц.

Иисус так не говорил. Он говорил:"... кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?  Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. "

И в настоящее время евреи, тронутся с места только в случае угрозы жизни человеку.

Кумранские священники считаются наиболее строгими рави. Вообще у евреев до сих пор много разногласий. При этом есть единство в основопологающем. В субботу у них даже поезда не ездят. Некоторые сайты не работают. А вообще, я считаю, это праздник Бога. Люди посвящают этот день Богу и только Богу. Они готовят праздничные обеды и надевают праздничные одежды. Женщины зажигают субботние свечи и вся семья веселится тому, что они есть творение ( а не от обезьяны произошли - это уже чисто моя причина праздника в субботу). С утра следующего дня евреи идут в синагогу, потом еще в ешиву (дом учения). Самое "крутое" празднование субботы - это когда человек целый день посвящает изучению Торы, тем самым прославляя Творца.

Вот за это напоминание вернуться, наконец, собственно, к теме - вам отдельное спасибо. Это, похоже, единственное дельное из сказанного вами в потоке многословия.

Однако по спасению до и после Голгофы я постарался высказаться. Если подбить промежуточный итог, выглядит так:

1) Закон и пророки обещают спасение и вечную жизнь всем живущим праведной жизнью. Никакой грешник не является исключением, если он покается и обратится от своего беззакония.

2) Иисус обуславливает спасение и вечную жизнь выполнением заповедей и праведностью, временами, однако, поднимая планку (продать имущество, раздать нищим и следовать за ним).

3) Не знакомый с евангелиями Павел кладёт начало новой концепции, которую берёт на вооружение и развивает будущая церковь: праведности человеку не добиться, для спасения нужно одно условие, вера в жертву Иисуса.

На это пока что здесь возражали только мнением, что Ветхий Завет говорил о спасении через веру в будущего Мессию... но никто в подтверждение не продемонстрировал из ВЗ ни строчки.

Уровень общения АТС

17

Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых.

Хотя бы это ---

О спасителе

8

Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.

9

Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?

10

Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.

О спасителе