Кумранские свитки есть. читали?

я чёт недопонимаю????   8 век, ладно бы  Юлианский

ну а что, кто придумал календарь не может продлить в историю?

в Вике написано, что указ Кира вышел и датирован как минус 370 по григорианскому календарю. Мне какая нужда искажать?

Может сами посмотреть - "Библейская хронология".

Потом, по календарю евреев сейчас идёт 5774- й год. По этому календарю указ Кира датирован 3390- м годом. Между этой датой и датировкой Дамасского документа 410 лет, прибавим, получим 3800.

Что соответсвует 3800- му году в известной нам истории?

указов Кира о воостановлении Иерусалиского Храма было несколько.

да в любом случае это даты одного порядка, не сильно разнятся, да и Кир скоро помер после этого (этих) указа. Если по евр календарю смотреть, то дата "нулевого" года будет как 3760- й год. Ну и тогда 3800 как раз будет 40- й "наш" год. Мне что здесь важно, важно показать, что Дамасский документ датирован ПОСЛЕ крёстного хождения Иисуса. Это существенно важно и принципиальная деталь.

Вообще именно задачу такой и вижу - доказать, что некоторые документы должны датированы позже Иисуса, после Его служения. Это позволяет дать им Его собственное авторство, что собственно и есть задача моих споров здесь. Иисус не только крёстный висельник, как Его любят представлять, Он реформатор иудазма и АВТОР текстов.

В начале 538 г. до н. э., после завоевания Вавилонии, Кир издал декрет, разрешавший изгнанникам возвратиться в Иудею и восстановить Иерусалимский храм. Текст царского декрета сохранился в двух версиях — на иврите (Эз. 1:2,3; II Хр. 36:23) и на арамейском (Эз. 6:3–5). Ивритский текст гласит: «Так говорит Кир, царь персидский: все царства земли дал мне Господь, Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее. Кто есть из вас, из всего Его народа... пусть он идет в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа, Бога Израиля, того Бога, который в Иерусалиме». Арамейская версия декрета устанавливает размеры Храма и содержит распоряжение об оплате расходов на его строительство и о возвращении Храму священной утвари, захваченной Навуходоносором. Этот декрет был свидетельством политики Кира и его преемников, состоявшей в уважении культов и святынь подвластных народов.

храм

Гибель Второго храма. Начало антиримского восстания 66–73 гг. (см. Иудейская война I) ознаменовалось прекращением регулярных жертв за благополучие римского императора.
С началом осады Иерусалима все военные действия сфокусировались вокруг Храма. В 70 г., во время осады Иерусалима Титом, Иоханан Гисхальский укрепился в Храме и в ходе сопернической борьбы с Шим‘оном Бар-Гиорой соорудил на углах храмового здания башни. Согласно описанию событий у Иосифа Флавия (Война 6:150–281), первым шагом римлян к захвату Храмовой горы было разрушение части стены расположенной напротив Храма крепости Антония (в третий день месяца таммуз). На развалинах крепости римляне построили насыпь, которая достигала стены храмового двора. 17 таммуза прекратилось принесение жертвы тамид (см. ниже), — возможно, потому, что не было священников для проведения ритуала. Между 22 и 28 таммуза сгорели храмовые колоннады. Однако неоднократные попытки римлян овладеть стеной храмового двора не увенчались успехом, пока Ава девятого Тит не приказал поджечь храмовые ворота. На следующий день в римском штабе состоялся совет относительно судьбы Храма. Согласно Иосифу Флавию, Тит не хотел разрушения Храма, и уничтоживший его пожар был случаен, однако другой источник, вероятно, опирающийся на свидетельство Тацита, сообщает, что Тит требовал разрушить его. Как бы там ни было, здание Храма полностью сгорело. Удерживавшие Храм в течение пяти месяцев повстанцы сражались до конца, и когда пламя охватило здание, многие из них бросились в огонь. Согласно Иосифу Флавию, Храм сгорел в 10-й, а согласно Талмуду — в 9-й день месяца ав 70 г. н. э. (см. Ава девятое). Часть храмовой утвари уцелела и была захвачена римлянами; эти трофеи изображены на рельефах триумфальной арки Тита на римском Форуме.

"Благодарственные гимны" вижу с авторством Иисуса. Про Дамасский документ ещё думаю...

если принять, что Илья пророк оставил образ того, как Иисус придёт в Иерусалим, то.... тогда получим, что надо принять во внимание, что после своего спора с пророками Иезавели Илья ещё довольно много дел совершил на земле, прежде чем отойти на небо и помазал Елисея вместо себя и поставил царя в Сирии...

Так вот, после случая с крестом тогда Иисус должен уйти из Иерусалима в степь на северо- восток, куда уходил и Илья (далеко, практически и наверное и в прямом смысле в Дамаск, в столицу Сирии).

И Иисус (по принципу Ильи) должен совершить два дела - помазать своего ученика вместо себя и дать духа во множестве на него и на прочих с ним (Иоанн любимый ученик и преемник, и дух был дан, мы знаем), и ещё Иисус должен был вступить в некую "властную ассоциацию" с правителями Дамаска... ведь, не случайно из Иерусалима глядели на Дамаск очень косо и Павла туда отправили, но он не дошёл в нужном смысле, но и даже поменявшись полностью в обличье своём всё равно вынужден был из Дамаска сбежать. Вот, это всё сложно... что было в Дамаске на тот момент - одна из загадок.

Мой ответ такой - была оставлена какая то властная партия... симпатизирующая иудеям, в противовес Иерусалиму, где власть была конкретно зависима от купли- продажи должности священника и римляне ставили первосвященников, каких хотели, пусть даже и на месяц всего.

В Дамаске такого беспорядка не было, там было более строго и больше напоминало власть иудеев (как я думаю), Иисус вступил в договор с властями Дамаска и учредил длительные и устойчивые отношения.

опять же - по примеру Ильи, ведь, ему Сам Бог сказал идти в Дамаск и помазать там царя на царство.

указ Кира указан в евр. источнике, поэтому дату к нему надо приделывать такую же. 538- й год никак не подходит. Тот, кто писал Документ наверное предполагал календарь, по которому сейчас 5774- й год. Согласно этому календарю указ Кира датирован 3390.

А разрушение Храма не 70- й год. повторю, а 68- й. Есть объяснение. Спать сейчас надо.

Ой как трудно не убивать, и не желать жены соседа. Только обрядами да доктринами будут оправданы эти жестоковыйные.

Вся нелепость ситуации в том, что жестоковыйный Богоизбранный народ так и не принял эту "спасительную" веру, и не примет НИКОГДА. И в соответствии с вашей доктриной, дружно пойдёт в ад... сокрушая Тору и все пророчества.

Вполне допустимо.

Да и не важно это. Главное, ученики, которые, общались с ним, посчитали важным и нужным донести повествование на греческом.

Алексей, (здравствуйте), простите, вероятность такого положения вещей очень мала.

Мы просто не видим одной детали в нашем разговоре, а именно - Иерусалима и народа нет, всё разрушено и голая степь, Негев, никто не ответит и не составит ответную речь и мнение. Всё зачищено по технологии выжженой земли. Кстати, Веспасиан так и воевал - постепенно и без потерь продвигался от побережья уничтожая поселения, чтобы разрушить базу повстанцев.

Но это не всё. В плане свидетельства о мессианском царе всё точно также - свидетельства убраны, свидетели убиты, язык не представлен и всякий говорящий что то на языке представляется, как потомок убийц Христа и еретик - время жизни такого человека минимально в буквальном смысле.

Сказать - "ученики решили донести на греческом", это не наивность... не знаю, сказать, что неправильно, понятно, что неправильно. ...

Вам тогда встречный довод - если ученики написали по гречески, почему они сидели в Иерусалиме и не пошли в диаспоры, а пошёл один Павел, который не был учеником?

богослужения в Храме проводились на иудейском языке. Иисус там проповедывал среди множества народа (на родном языке), текст Его возгласа на кресте стоит не на греческом даже в наших греческих текстах, Стефан проповедовал не на греческом, хотя был из диаспоры, и свитки в пустыне найденные ни один греческого не содержат. Значит, греческий официально не был принят к использованию для записи. да и Никодим соделал "еврейскими письменами". Вопрос - где они?

Ответ - там же где и всё, где Храм, где народ и где столица свободного теократического государства Израиль. Тогда еще вопрос - возможно ли появление свободного теократического государства Израиль на территори римской империи?

Ответ - хороший вопрос, возможно, поэтому предприянты были все усилия, чтобы стереть любой намёк такого развития событий.

Насчет соседа и не убивать согласен , трудно , потому и доктрина и обряд и говорят и будут говорить о несовершенстве , и если кто то и решил оправдатся обрядами и доктринами то к сожалению это путь широкий.....

вместо многоточия стоит добавить "моё мнение".

Весь вопрос в том, когда сидели и когда писали. не надо всё в кучу. Ученики не всегда сидели в Иерусалиме.

Служения в РПЦ проводятся на церковно-славянском, а в КЦ на латыни. разве это аргумент, что разговаривают с паствой священники точно так же?

А может этот факт, как раз ещё более должен был подчеркнуть, что возглас Иисуса на еврейском был каким-то исключением. До этого момента Его понимали все: евреи, диаспора, Пилат, римские воины...

Всё то, что Вы приводите, не аргумент, а домыслы.

Ев. Матфея было изначально написано на арамейском, остальные на греческом, поскольку тогда он был "международным" .  Предполагается, что Матфей писал в Иудеи, а остальные писались где придётся, за пределами Иудеи.

насчёт домыслов я и не спорю, да - домыслы, версии и сценарии развития событий.

Нужно смотреть, где больше фактов и всё.

О дате разрушения Храма говорят так - есть точная дата 7 июня 68- го года, это дата смерти Нерона.

Потом, в истории Флавия (Иудейская война) есть запись, что вся Иудея покорена уже в конце мая 68- го года. И Веспасиан осадил Иерусалим. Вопрос - осада продолжалась 2 года? Не очень вероятно, склады с припасами сожгли фанатики, в городе был голод и защитники его враждовали между собой.

Известный (для иудеев) случай, - как Йоханан бен Закхей, читай наш Иоанн, известный нам, вышел из осаждённого города в гробу, представившись мёртвым, после того, как он увидел, что женщина- горожанка заваривает солому себе вместо обеда. Потом Иоанн говорит с "кесарем", хотя Веспасиан говорит - я не кесарь, зачем ты это мне говоришь? На что Иоанн сказал - ты будешь кесарь. И тут же Веспасиан получает известие о смерти Нерона и о решении Сената, что он выбран правителем Рима. Поэтому Иоанн был отпущен с миром и его небольшие просьбы были выполнены - не тронули семью Гиллеля и разрешили организовать центр изучения Торы в Явне, на побережье. Напомню, это всё конец июня, максимум начало июля. Вообще, у меня ощущение, что просто почта евреев работала лучше и вести из Рима через диаспору Иоанн получил быстрее, нежели они попали к Веспасиану. Как бы там ни было - Иерусалим был взят вскоре после этих событий, в начале июля 68- года, таким образом, а Флавий написал об этом событии в летописи как 70- й год исходя из того обстоятельства, что Веспасиан был человек изощрённый и сразу ехать с триумфом в Рим, который наверняка опять погрязнет во властной борьбе он не стал. Он решил подождать и отправился в Александрию. А потом, когда в Риме "устаканилось", он прибыл и для возвеличивания своей роли избавителя от гражданских усобиц он перенёс дату триумфа на время своего приезда в Рим.

дата взятия Иерусалима  датирована Флавием?

нет, Флавием датировано покорение Иудеи. А дата взятия Иерусалима подогнана под возвращение Веспасиана в Рим. Действительно, глупо сразу ехать в Рим и устраивать празднества когда не выявились возможные противники после смерти Нерона. Это практически означало приехать "под раздачу"...

И Веспасиан приехал позже. Но триумф для усиления воздействия от приезда решил устроить, а потому и дату скорректировал, какая разница, всё равно там уже всё разгромлено и хозяйничает сын.

Вот, а взятие Иудеи, покорение Флавий сам датировал концом мая 68- го года. Так же датируют и талмудисты.

Браво, друг мой, браво! действительно, фокусник! :)

Веспасиан, согласно Флавию, и не поехал. Более того, поначалу, после смерти Нерона 6 июня 68 года, он признал власть Гальбы, до этого командовавшего войсками в Испании. Гальба пробыл у власти до 15 января следующего года. После этого, фактически можно сказать и началась междуусобица, которая, по словам Флавия и вынудила Веспасиана ответить на требование своей армии принять власть. Из-за этого, согласно, опять же Флавию, Веспасиан отложил приготовление к осаде (а не саму осаду!!!) Иерусалима, отправившись в Александрию. И вот уже оттуда, заручившись поддержкой Египта, сам двинувшись в Рим, препоручил Титу судьбу Иерусалима, который в свою очередь, добравшись через Кесарию и осадил город. Флавий так же сообщил, что Тит мог приступить к осаде Иерусалима только после того, как удостоверился, что его отцу ничего не угрожает и Рим встретит последнего с радостью. Только после этого Тит успокоившись мог отдать войскам приказ осадить Иерусалим. Возможно, поэтому и "подгоняют" осаду Иерусалима с приходом Веспасиана в Рим. Хотя Флавий сообщает, что когда Тит начал осаду Иерусалима Веспасиан был ещё в Александрии.

И вот наконец, Иосиф говорит, что "Иерусалим пал 8-ого гарпия на втором году году правления Веспасиана".

Гарпий же месяц, сирийского календаря, согласно всем источникам соответствует сентябрю-октябрю, что довольно далековато от конца мая, о котором Вы тут говорили.

Да, и какой-то зилот для страховки проткнул гроб мечем, но Бен Заккай выжил. Продолжаете считать его апостолом Иоанном? Не могу принять эту версию... хотя бы причине того, что этот таннаим никогда не стал бы писать своё евангелие по-гречески!

Интересно, почему он не попросил не разрушать храм... Или тогда и не предполагал такое? Возможно, между этими событиями и есть промежуток в год-два, - но все эти даты конечно, приблизительные - у Флавия, в Вавилонском Талмуде...

Теоретически возможно. Однако, внутренние свидетельства текстов и их анализ говорят о том, что НИ ОДНО евангелие не написано очевидцами событий. Допускается сушествование арамейского текста ев. Матфея - но этот текст, если и был, был очень коротким, не более 5 глав.

Остальные же евангелия, включая и нынешнего Матфея, были действительно написаны на греческом, но в них огромное количество вставок, кросс-редактирования и склейки текстов очень позднего, языческого происхождения. То есть, приходится говорить не сколько о греческом языке (который сомнений не вызывает), сколько о языческом авторстве. Писали не евреи.

да любой исследователь на моём месте придерживался бы такого мнения. Такого количества совпадений трудно  специально придумать, а они есть в исторических фактах в биографии этого человека, этих людей. Поэтому, оставим язык Евангелия, РАМБАМ тоже писал по арабски, никто его за это не склоняет.

Храм он не просил не разрушать потому что понимал, что этот Храм не выдержал мессианского эксперимента, Иисус говорил, что будет разрушено, в Дамасском документе сказано о разрушении.

Вообще, я сейчас занят такой темой - что такое Израиль собственно? По моему, всё таки начальство двух колен узурпировало в Иерусалиме все- израильскую власть. Два колена это Йегуда и Биньямин. А остальные что? Они где и почему такой усечённый родовой состав? Вроде сейчас есть мнение, что эти колена никуда не делись и они есть и существуют на планете. Поэтому, Израиль (и тогда и сейчас) должен признать, что всё таки иерусалимские священники не главные и единственные, а первые из равных, которые тоже могут подойти и участвовать. Иисус, мне кажется, намекал на это. Если Он в состоянии был решать вопросы с воскресением мёртвых, то уж вопрос - где десять колен?, Он тоже мог дать ответ. Если бы подошли к Иерусалиму те десять колен (теоретически), которые угнали ассирийские цари, то... Веспасиан просто бы уплыл обратно в свой Рим и не совался в эту сторону, а Рим, как империя рассыпался бы на 200 лет раньше. Но... ребята в Иерусалиме посчитали, что только они одни являются собственно Израилем и не пошли ни на какие контакты и варианты реформы (своего) священства.

сейчас то же самое - у них трудный выбор, евреи в Израиль ехать не хотят (сидят в США, Канаде и Москве), а насчёт миллионов возможных пришельцев нет никакого компромисса...

Но вы и предлагаете идти этим широким путём. Иудаизм говорит о соблюдении заповедей. Христианство вместо этого предлагает доктрину: верь в жертву Христа. Сами решайте, что уже, что шире...

А почему христианину так трудно не убивать соседа? Почему нужно призвать Христа в свою жизнь, как единственное и необходимое условие для того, чтобы прекратить мечтать о жене ближнего своего? Вот как-то жестоковыйные иудеи не додумались до такого удобного Мессии, и тупо верили своему Богу, Который почему-то говорил, что заповеди легки для исполнения...

"заручившись поддержкой Египта"в смысле - расположив в египетском "оффшоре" свои награбленные капиталы? По свидетельству (не знаю правда кого) при разрушении Храма, а он горел сильным пожаром, золото отделки расплавилось и затекло к расщелины и трещины между камнями... и римские солдаты просто выковыривали камни мостовой, чтобы достать попавшее между ними золото. Так исполнилось пророчество - "не останется камня на камне". Сам я считаю паузу с триумфом у Веспасиана прозаическими соображениями оптимизировать богатства, с которыми он вышел из Иудеи. В Риме всякое могло приключиться и поэтому он распихал свою добычу по своим египетским "заначкам", а уж потом налегке можно было приступать к борьбе за власть. И опираться на одного Флавия тоже несерьёзно, он писал постфактум, "задним числом" и то, что было нужно. Да и известный случай с бен Заккаем (безотносительно к его личности) Вы тоже, уважаемый AlexeyW, не учитываете.

мочи или кала?

При всём интересе и уважении к некоторым вашим выводам, эта ваша версия вызывает у меня недоумение. Автор 4 Евангелия слабо знаком с иудаизмом, у него проблемы и с географией и со знаниями обычаев евреев, - если, конечно, всё это не вставки.

Или вы просто отждествляете личность бен Заккая с Иоанном Зеведеевым, без всякой привязки к авторству этого липового евангелия? Тогда всё может быть, это вполне допустимо.

правители, бывает, подворовывают... а уж не украсть на экспедиции на востоке, это надо быть дураком, к которым Веспасиан не относился. И, кстати, с Гальбой вроде как у него были натянутые отношения... поэтому СРАЗУ в день появления известий о кончине Нерона говорить о том, что Веспасиан признал его власть - нельзя. Так можно говорить только уже заранее зная расклад. Что и делал Флавий. Да потом его ещё цензуре подвергали... там, в Риме, было серьёзно, за вольнодумные стихи можно было угодить на крест.

По-моему, кала. Вам точнее ответят те, кто забраковал все остальные евангелия. Достаточно занимательно читать аргументацию, почему были отвергнуты, например, евангелие от Фомы или протоевангелие Иакова... Ведь все критерии отвержения применимы и к узаконенным евангелиям!

Незнакомец, я пока не готов говорить на тему Евангелия. Слишком всё подвешено в воздухе... Подождать надо какой то привязки и деталей. Пока нет особых деталей.

Уважаемый, Вы обратились к Иосифу Флавию, я Вам и провёл эксурс по Иосифу Флавию по обсуждаемой теме. ничего более. Если Вам не нравиться "влезать в жир ногами", то не надо этот "жир" упоминать. Если Иосиф Флавий сообщает, что Веспасиан отправил к Гальбе приветствие, как императору, с одной стороны и за указаниями по поводу Иудеи - другой, то я так и говорю: согласно Флавию Веспасиан принял Гальбу, как нового императора.

Один умный человек сказал, что хуже всего вести дискуссии с теми, кто нахватался верхушек, но выставляет себя так, как будто знает всё.

Пусть на уровне анализов дискутируют те, чей уровень позволяет. Меня лично удовлетворяет ответ богословов-фундаменталистов. И меня не огорчает тот факт, что им приходится всё время быть в "обороне". это естественно.

К тому же, я всем сердцем верю в Божье провидение и Божью силу, посредством которых Всемогущий бодрствует над Своим словом.

"2. Веспасиан только что вернулся в Кесарию и намеревался со всеми силами двинуться на Иерусалим, когда ему было сообщено о смерти Нерона, царствовавшего тринадцать лет и восемь дней. Как этот император обесчестил свой трон, оставив бразды правления в руках величайших злодеев, Нимфидия и Тигиллина, и недостойнейших вольноотпущенников; как затем последние составили заговор против него, а он, покинутый всеми телохранителями, с оставшимися верными ему только четырьмя отпущенниками бежал и в одном из предместий Рима сам лишил себя жизни; как те, которые его низвергли, были вскоре после этого наказаны; какое течение и какой исход несла галльская война, и как Гальба, провозглашенный императором, вернулся в Рим из Испании, но вскоре, обвиненный своими солдатами в низких замыслах, публично на форуме коварно умерщвлен, а Отон возведен в его преемники, поход последнего против полководцев Вителлия и его падение; далее, восстания при Вителлии и бой у Капитолия; наконец, как Антоний Прим и Муциан после поражения Вителлия и германских легионов усмирили междоусобицу, - обо всем этом я могу и не говорить подробно, как о делах общеизвестных и описанных многими эллинами и римлянами. Чтобы удержать связь событий и не прерывать нить истории, я вкратце указал на главнейшие моменты. "
(ИВой4:66)