Выскажу своё мнение о полемике правки первоисточников.

Однажды мне пришла такая мысль, - а был ли вообще письменный оригинал?

Проанализировав с этой точки зрения - я пришёл к выводу, что его вообще могло не быть.

В письменном изложении свитки  появились уже в разных вариациях.

Именно устная традиция и множество диалектов в принципе исключают существование единственного письменного оригинала.

Именно поэтому в то время почти каждый излагал свой взгляд на происшедшее.

Тем более писались "не по свежему".

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,

2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

================

Поэтому люди никогда не найдут оригинал. Как можно найти то, чего небыло?

Пора бы уже начинать узнавать себя. Речь о лицемерии, которое вас же и разводит вслепую.

Я же сказал вам что Слово без Духа мертво, чему всё ваше копание в Библии на предмет поиска оправданий собственного невежества - яркое доказательство.

Все эти попытки подмены содержания есть как ни странно ещё одна возможность усмотреть собственную мотивацию, что по сути является шансом, предоставленным от милости Его. Вопрос лишь в том, сможете ли вы признать за собой то, что в себе найдёте, или в очередной раз отступите в тень?

по поводу: титула Сынов из уст других, не мне вам - хотя этих монолитов вы, даже  если обнаружили, то врядли смогли о ценить по достоинству. Речь к примеру о слепоте духа, которую Иисус в людях обличал со слов Исайи:

.

Матфея 13:15 = Исаия 6:10

.

Но это т.с. видимая часть. Что же по поводу:

.

15    ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
.

то ни вы, ни один подобный вам "мудрец" никак не смогут комментировать ЭТО, т.к. для т.ч. сравнивать духовное с духовным, необходимо ЭТО иметь в себе:

.

21    и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

.

а что до азимута:

.

22    Сказал также ученикам: придут дни, когда пожелаете видеть хотя один из дней Сына Человеческого, и не увидите;
23    и скажут вам: вот, здесь, или: вот, там, - не ходите и не гоняйтесь,

.

так ваша мудрость ни Карты, ни тем более Компаса в руках ещё не держала - не в обиду, но по факту -, что и видно с ваших слов и заключений.

)) Очевидно теперь, что мы с вами говорим о разных вещах... Конечно же современные студенты, приученые к чтению и письму, мало похожи на древних греков живших во времена Гомера в обществе преимущественно устных традиций. Приводя ту цитату, я имел ввиду, что эти опыты показали как именно работает человеческая память с текстами - успешно воспроизводится устно то, что понятно слушающему. Иными словами человеческая память не является принципиально "фотографической" или буквальной в смысле формы. Смысл имеет большее влияние чем форма. Но, конечно, в преимущественно устных культурах смыл и форма шли рядом, особенно когда требовалось что-то запомнить. Тем не менее на последующее воспроизведение оказывало огромное влияние личное понимание, т.е. смыл который человек улавливал в том или ином рассказе или событии.

Вполне возможно, что какую-то часть разницы в описаниях событий или выражений в НЗ можно обьяснить, вот этим смысловым характером памяти.

-

И виды памяти бывают разные. Далеко не всем нужно или столь уж нужно вербальное воспроизведение. У многих память исключительно зрительная или же для запоминания требует зрительной презентации.

пр..

Слово Богом человеку дано для т.ч. рассмотреть прежде всего Христа Иисуса и себя, своё внутреннее в Его Свете. Вы говорите что это можно сделать и без "религии" и "догмы", но при этом не в состоянии даже осознать, не говоря уже о: оценить,. масштабы своей догматичности и упёртость своей религиозности(самоправедности), надмеваясь над теми, кто пребывая в Свете, встречает и осознаёт свою ветхую природу, совлекая своего ветхого человека, сами предпочитаете - слишком мягко сказано, т.к. Иисус тестирует ЭТИМ: Иоанна 3:20-21 - оставаться в тени.

В чём же проблема, если вы утверждая что Бог есть Любовь, противитесь Его Слову, хотя Он т.ж. тестирует:

.

6    Любовь же состоит в том,

чтобы мы

поступали по заповедям Его.

Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.
.

Интересно, хватит вам мудрости ч.б. не отвечать что вы исполняете заповеди Его, пребывая в любви, но игнорируя при этом Слово Его, которое выставляет вас лжецами и лицемерами, и смелости ч.б. признать это?

И что вы скажете о гранях Любви Его, прочитав это:

.

4    Что сделаю тебе, Ефрем? что сделаю тебе, Иуда? благочестие ваше, как утренний туман и как роса, скоро исчезающая.
5    Посему Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет.
6    Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

?

Именно! Что и требовалось показать! Все эти пропуски и пробелы не меняют ни смыла событий, ни смысла конкретных выражений и проповедей в НЗ.

Синайский кодекс - это огромная книга, которую писали в течении многих лет в ручную. Даже не представляю какой кропотливый требовался труд. Но даже его, в конце-концов признали негодным и собирались сжечь, видимо из-за ошибок. Большинство из этих пропусков имеет совершенно естественное обьяснение - переписчики тоже люди.

Вот сразу же нашел в интернете в Гардиан историю  о том, как обстоят дела в современном книгоиздании. Автор нашла 260 ошибок в тексте, который издатель подготовил к изданию. Она нашла и грамматические, и стилистические ошибки, и даже изменение смысла предложений: ...Bruce claims they had introduced, including grammatical mistakes and changes to the style and meaning of sentences. Specific errors were a loss of italics for internal thoughts, altering sentences beginning with "and" and "but", and what Bruce described as the "most egregious" error, wrongly formatting a letter that marks the emotional climax of the story.

-

Что можно сказать о древних текстах выполненых в ручную, тем более такой длинны! Для этого мы и сверяем рукописи.

Они не цитировали, один из них по моему, да и то спорно это. Они ссылались на Евангелие Фомы. Совершенно не очедно, что имеется ввиду именно Евангелие Детства.

-

А век.. да хоть первый, если это какая-то глупая подделка, которую христиане сразу же и раскусили, то о чем может идти речь.

Ну вот. Это то мнение, которое я здесь и отстаиваю.

ТАК КАК Я

В ОТЛИЧИИ ОТ НЕКОТОРЫХ.

типичная дочь своего времени!

храни Вас Господь!

хотелось бы послушать

Суть истории с Авраамом таков: "так как ты был готов сделать, то Я сделаю." Главное то, что произошло в сердце Авраама.

Не знаю уж, насколько Ваши переводы популярны среди русскогоязычного еврейского общества, но перевод из-под пера Мосад Рав Кука такой:

Псалом Давида. Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю
врагов твоих подножием ног твоих.

Да это всё понятно. Я не спорю с этими очевидными фактами. Просто возвращаю вас к дискуссии о том, копировали ли евангелисты друг друга, или другие одинаковые источники (например, какие-нибудь короткие перикопы о чудесах Иисуса, которые, допустим, кто-то записал, и первые христиане могли передавать друг другу).

Вы считаете, что нет, никаких копирований друг у друг не было; каждое евангелие оригинально и дошло до нас в в том самом первоначальном виде, в каком было написано каждым автором. То есть синоптики не были знакомы с трудами друг друга; или если были знакомы, никак не пользовались ими. Так?

Я же утверждаю, что наличие дословно совпадаюших мест у разных авторов, включая и порядок расположения слов в предложениях НЕВОЗМОЖНО. Такое совпадение абсолютно исключено. За этим обязательно стоит копирование, списывание, или поздняя гармонизация этих трудов, редактирование.

Десятки пропущенных стихов в ранних рукописях - это показатель небрежности древних писцов по сравнению с поздними писцами?

Или свидетельство отсутствия этих стихов в первоначальных текстах, и их позднего добавления?

Что поразительно: писцы Ватиканского Кодекса по небрежности пропускают те же самые стихи, что и ранее пропустили переписчики Синайского Кодекса!

Опять совпадение?!

Если бы я была типичная дочь своего времени, то это была бы большая радость для Бога, но проблема для христианских пасторов. Типичные дочери не изучают Танах, не читают Спинозу. И то, что Вы не принимаете моих суждений есть подтверждение обратного - я не типична, а Вы настоящий христианин.

PS Все, что я писАла в этой теме не для таких как Вы. Это для тех, кто чего-то ищет в этой жизни. У которого много вопросов, на которые не может ответить христианская церковь. Кто ищет живого Бога Израиля.

А ситуацию с Вашим "двойником" - христианским пастором я уже проходила несколько лет назад. Так что мне не нужны Ваши благословения. Я их не принимаю, нет мира от них. Придет время и все встанет на свои места. Христиане на свое, иудеи тоже на свое, а мы на свое.

В этом смысле виной всему - в том числе "припискам", некоторые из которых совершенно точно отображают или более подробно раскрывают некоторые принципы мироздания - мера понимания Писания исключительно в русле осознания себя в Свете Его.

К примеру 1Иоанна 5:7=1Иоанна1:1+некоторые места Евангелия от Иоанна. Но суждения по поводу этих сравнений возможны т.т.к. Бог  Духом и Словом уже совершил часть Своей работы в естестве человека, и тот способен , осознав ЭТУ ВЗАИМОСВЯЗЬ 3-х свидетельств Его, будучи вовлечён по своему согласию в этот совместный труд по замещению старого, временного на новое,вечное в нём, имеет Плоды единства: я и Отец - ОДНО.

Т.ж. совершено очевидно - исходя из той же меры понимания(посвящения, погружения, освящения) - что за каноном стоит в основном не осознанная ветхая природа с её помыслами и мотивацией с ярковыраженными свойствами оной: властолюбие, деспотизм, сребролюбие и пр., НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИЕ знать Писание напрямую, из ПервоИСТОЧНИКА, от Законодателя.

Правда хорошо во всём этом то, что ни плотское мышление, ни само поднебесье с его вертикалью власти не способно совершить подмену СОДЕРЖАНИЯ, исходящего и пронизывающего строки Писания.

Но за всё ЭТО до сего времени продолжается самая "кровопролитная" война, как в сфере духов и смыслов, так и в проявлении всех возможных конфликтов интересов человеческих отношений, о чём недвусмысленно свидетельствует Павел:

.

3    Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4    Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь:

[ими] ниспровергаем замыслы
5    и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,

За переводы я знаю, рав Кук на столе лежит. ... речь не о них, если надо будет дословный перевод этой строки я спрошу у тех кто знает иврит. Слово "йуд-хей-вав-хей", четырёх буквенное имя я вижу даже сам в тексте.

Тут просили, что могу напридумывать... отвечаю: ничего такого особенного, всё по Писанию.

Кратко: Даниэль говорил, что 490 лет даны народу, чтоб покаяться и приготовиться к приходу того, кто может организовать уже мессианское царство и Даниэль оказался верен - близко к этому и получилось.

Народ в необходимом количестве раскаялся. Есть запись об этом. Не только Иоанн и Иисус призывали к покаянию, но народ сам осознал, что виновен. Наши Евангелия так не учат, говорят только о призыве Иоанна и о том, что вроде как какие то движения были в сторону покаяния, но Иоанн всё равно показан очень сердившимся. На самом деле народ раскаялся. И то, что пришёл Мессия, это есть следствие этого и ответ Б- га на молитвы и просьбы народа. Этому тоже Евангелия не учат. Потом, Мессия не пришёл к рыбакам и беднякам, он пришёл к элите общества, священникам и сам был такой, элитный израильский человек, до последнего проповедовал в Храме, куда кого попало не пускали. Потом, ученики Мессии стали потом законоучители иудаизма, Пётр и Иоанн, в Евангелиях не показаны их иудейские имена.

Потом, Мессия проповедовал усиление Закона Моисея, и построение самостоятельного иудейского общества без оглядки на Рим и Грецию и порядки в них, говорил он на иврите. И говорил о войне с захватчиками, но в Евангелиях он показан "не от мира сего" и просящим платить налоги в Рим.

Уже пару человек грозились написать нечто подменяя своими мыслями Дух Святой

Но ,что то никто ничего не написал , кроме отрицания того чего сами не поняли в свое время

Два друга , один говорит ; хочу поидумать новую религию , но что не получается ,... все легко ,говорит другой , живи среди народа ,что бы тебя видели , проповедуй учение , имей учеников , распнись перед народом , потом  воскресни , и за тобой послудуют многие , без оружия и принуждения - и понял челоыек ,что придумать можно все , что угодно , но пойдут ли люди , если им дать свободу выбора ....

В общем, в силу ряда причин (а также из- за предательства) и того, что Пилат очень быстро сориентировался от кого исходит угроза пришедший не успел "развернуться". Да, собственно, когда он составил план войны с римскими легионами, то для Пилата всё стало ясно. Но, повторю, план вооружённого противостояния приготовил именно этот пришедший, на уровне планов Навина, когда тот планировал нападения на города в земле Израиля, он это сделал. План войны с римлянами есть, он детальный, римляне названы нечестивым сборищем от которых надо очистить землю народа Божьего. В Евангелиях же римляне вообще ни разу не упомянуты, Иисус видимо не знает об их существовании, такое ощущение что ему всё равно.

Повторю, план войны с римлянами есть (он написан) и его хотели включить, и тогда уже Пилат получил бы иудейское восстание, но, получается он сумел это предовратить. Потом, Мессию предали... перед праздником, когда жизнь общества иудеев практически парализована... при всй горечи такого положения дел, одно ясно - соблюдающий Закон иудей никогда так не сделает, не нарушит ВСЕ постановления и предаст пришедшего освобождать врагам перед праздником...

Но, и в одном свидетельсво Евангелий примерно правдиво - история предательства не основной мотив. Самое главное, что в результате (оного) спасать преданного в руки язычников иудейского царя пришёл не кто иной, а... САМ Всевышний. Сам Б- г Израиля пришёл и спас сына народа от рук нечестивых грешников. Сын избавился от их рук и ушёл в степь в сторону Сирии, где и написал об этом подробно. Запись об этом тоже есть и сохранилась. Примерно всё. Предлагается делать выводы из истории.

То есть это ваше учение ? Теперь осталось вам найти учеников , что бы они были с вами и слушали ваше учение ....

Да, это и есть моё учение. Основанное на пророчествах, логике и документах, которые сейчас вышли на поверхность.

Это учение удовлетворяет нескольким выводам, которые для меня решающие -1. Учитель не должен был отменить Закон, а наоборот, должен был усилить его и даже назвать это своё усиление словами "Новый Завет", что есть на практике, есть такой документ.

2.Учитель должен был (просто обязан) призывать к борьбе против римлян (чего Евангелия напрочь лишены) и это есть, тоже сеть такой документ.

3. Народ должен был в довольно большой массе пойти за этим учителем и показать всеобщую поддержку ему, это тоже примерно есть.

4. Самое главное, Бог НЕ ОСТАВЛЯЕТ ни свой народ (отвечает и даёт просимое, а именно Учителя), ни одного конкретного человека (этого учителя Всевышний тоже спас лично, своей собственной рукой). Евангелия учат чему угодно, но только не этому - Богу и жертвы нужны и смерть грешника и прочую клевету наводят на Б- га Израиля, благословен Он.

5. ЕСТЬ ивритские оригиналы, которые соответствуют этому учению.

6 (в скобках - римляне козлы).

Теперь подождем когда ваши ученики послудуют за вами

как сказал один проповедник 2-ого века: пусть ищет тот, кто не имеет. Вот поэтому, если в Псалме мы читаем: "ищите...", то в апостольком послании: "укрепляйтесь". Ищут то, чего не имеют, укрепляются тем, что есть.

Бедные люди, которых Вы хотите ввергнуть в то, что Вы мне писали: "нет однозначного мнения".

я бы Вам близко не доверил тех ребят, что сегодня благодатью Божьей во Христе Иисусе освободились от наркотиков, алкоголя, токси... чтобы вогнать их в болото людей не знающих к какому берегу пристать.

Так что я пишу тоже, не столько для Вас, сколько для тех, кому нужна стабильность. А Вы, Мильбим (и насколько понимаю, он же John7), Незнакомец... к числу таких не относится. Хотя и молюсь, чтобы хоть когда-нибудь Вам открылось.

Вы слишком высокого мнения о себе. Надменность - это не проблема пасторов, а общества. пастора же, (настоящие пастора), переживают за людей. Вот только так Вы и становитесь проблемой для настоящих христианских пасторов.

Так кто из вас не знает языка, Вы или Рав Кук?

А Вы зачем ник поменяли?

О Спасающем имени.

Апостолы стоят перед синедрионом:

"какой силой или именем вы сделали это чудо?"

"да будет вам известно, именем Иисуса Христа Назорея. И нет другого имени под небом которым бы нам надлежало спастись, потому чо нет ни в ком другом спасения".

Тот, кто хочет двигаться лишь в философией, говорят: "чудеса не являются свидетельством". Ещё как являются. Они заставляют замолчать. Чудеса не выгодны духовным импотентам. Иисус говорит фарисеям (извиняюсь за художественную интерпретацию): "Сказать: "прощаются тебе грехи" - может каждый, но вот вам доказательство, что я действительно имею власть делать это" и говорит "вставай" парализованному человеку.

Вернёмся к имени:

всякий мало-мальски интересующийся человек знает, что имя Ие(го)шуа является именем-аббревиатурой, (впрочем как и многие имена в Библии), которое по сути состоит из двух слагаемых: 1. YHWH и 2. Спасение.

Вариации как перевести эту аббревиатуру, различны: Господь спасает, Господь – спасение, Спасение Господне, Господь Спаситель…

В принципе, можно было бы сказать: «это же имя, оно условно.» но, нет. Оно дано было по пророчеству, и поэтому смысл, как именно понимать эту аббревиатуру, очень важен. Наверное поэтому евангелист и обращается к древнему пророчеству: «вот, Дева в чрево примет и родит Сына, и нарекут имя Ему Эммануил, что значит: с нами Бог». Итак, евангелист, побуждаемый Духом Божьим, указывает нам на определённое понимание имени Иисус: Господь Спаситель (т.е с нами Бог).

Вот здесь и вскрывается истинный смысл пророчества Иоиля: «И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется». Смотрите, какое сочетание: и там, и там «имя»; и там, и там YHWH; и там, и там «спасение». Итак, всякий призывающий имя Иисуса, фактически исполняет пророчество Иоиля и предупреждение Петра, поскольку имя Иисуса Христа из Назарета - спасаающее имя Бога.

К имени Бога, тем более к тетраграмматону нельзя ни добавлять ни какой буквы, ни убавлять от нее. Евреи даже бояться правильно его произносить. Как Вы смогли себе такое позволить? Это просто ужас!!!!

Знаете, я тут недавно разговаривал с одним человеком, считающим себя агностиком. Заговорили мы о страхе. Ну он начал говорить об ортодоксальном тхристианстве, я с чем-то соглашался. а потом он говорит: "или вот, смотрите, иудеи, боясь произносить имя Бога, искажают Его слово в оригинальном звучании во время Шма. получается, из-за страха согрешить в одном, согрешают в другом."

кстати, как же Вы спасаетесь, не имея возможности призвать спасительное имя?

тут мы пользуемся тем, что Иисус показал - "Авва Отче!", Отец, да и Б- г САМ знает, когда мы к Нему обращаемся, Ему это не проблема, потому что больше ни  к кому мы не обращаемся.

То, что Вы выводите из Имени Всевышнего на свой вкус что то... такое желание, просто прекратить всякие беседы из- за бесполезности... Делайте, как считаете нужным. У нас (меня) нет никаких мотивов Вас как то поддерживать, либо учить, либо ограничивать. У Вас своя голова, дай Вам Бог здоровья и успехов.

Вопрос не в "механизме" обхода, а в самой сути. Что может оправдать обход условия поставленного Богом? Как сказано у Исайи (уж извините, за вольность изложения): у этих людей всё заповедь на заповедь, равило на правило...

искренне желаю Вам того же.

это общеизвестная информация

Имя Всевышнего на сегодня есть Иисус (Иешу́а)

Более чем верю, что это исключено в рамках нашей культуры, но совершенно вероятно в контексте еврейской устной традиции. Мы слишком много знаем об особенностях устной традиции передачи информации, да и когнитивной лингвистике, чтобы сказать: невозможно. Это возможно и даже скорей всего так и было.

Существовала вполне устойчивая устная традиция о деяниях и учении Иисуса. Назовем ее устная Q. Составление ее восходит к самым ранним христианам евреям, которые предавали большое значение не только содержанию, но и форме, порядку изложения. Зачем кому-то что-то понадобилось копировать в контексте такой традиции? Первоначальная письменная фиксация произошла несколько позже и имела все черты интерпритации тех или иных выражений Иисуса и событий связанных с Ним. Очевидно, что и сама устная традиция передачи имела черты интерпретации. Отсюда сходство и расхождение в повествованиях. Лука вообще говорит, что просто письменно фиксировал то, что было передано служителями и очевидцами. Скорей всего он имел ввиду именно устную традицию, хотя вполне мог копировать уже существовавшие письменные материалы.

Конечно! Но при чем здесь "древние", "поздние"? Просто писцы. Вы хотите сказать, что небрежности с их стороны не было вообще?

)) Что, все одни и теже стихи пропущены? Какие именно вы имеете ввиду?

Истиная историческая картина на самом деле где-то посередине. Я уверен, что библейский Иисус образовался из легенд, которые в свою очередь возникли из сплава историй сразу о нескольких людях: кумранский учитель, Иуда Галилеянин, ещё какой-то человек - возможно, целитель или учитель, принадлежавший к религиозной элите... Временами в евангелиях и посланиях встречаются хронологические нестыковки, явное указание на события, которые ещё вроде не должны были произойти...или то, в чём я с вами совершенно согласен - недостоверные описания действий синедриона и суда над Иисусом.

История, основанная на отдалённых по времени слухах и легендах часто приводит к путанице в хронологии, путанице в лицах, в именах...  Скажем, Флавий пишет, что примерно в 47г. римлянами были распяты сыновья Иуды Галилеянина: Иаков и Симон. Евангелисты пишут, что у Иисуса были братья: Иаков и Симон. Иуду Галилеянина многие считали Мессией, как и библейского Иисуса. Сроки распятия ИИсуса и сыновей Иуды примерно совпадают. Иисус и апостолы - тоже "галилеяне". Одной из причин восстания Галилеянина была перепись, о которой упоминает Лука в связи с рождением Иисуса. Кто-то уже и версию выдвигал, что возможно, Иисус - незаконный сын Иуды Галилеянина. Много параллелей, всё перемешано, и исторически малодостоверно.

отсутствуют в обоих кодексах:

Евангелие от Матфея 12:47; 16:2b—3; 17:21; 18:11; 23:14;

Марк 7:16; 9:44.46; 11:26; 15:28; 16:9-20

Лука 17:36

Иоанн 5:4; 7:53—8:11

Деяния апостолов 8:37; 15:34; 24:7; 28:29

Послание к Римлянам 16:24

И те, и другие по небрежности пропустили одни и те же стихи? :))