Закон не можети кого-то отчего-то спасти. Закон не может спасти вора от его воровской его природы и т.п. Закон лишь обозначает грех, наказание за него и путь разрешения проступка.

А никто речи о несовершенстве Закона не ведёт. Раз Вы читаете, то читайте, что написано. речь о несовершенстве подзаконного, а не Закона.

ничего подобного. начнём с того, что цель закона - не спасение, а хождение в праведности. Закон, уже по самому названию подразумевает суд и наказание, а так же возможность решение проблемы. И тут опять повторюсь, когда человек начинает понимать, что не может соответствовать требованиям совершенного Закона Божьего, то вот тогда и начинает искать спасения. Начинает кричать к Богу: "Помоги!".Вот тогда Господь и говорит:

33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)

т.е. фактически, Господь говорит: Я изменю вас!

И начинается это изменение с удовлетворения справедливости. Раз: тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. То и должно быть возмездие за это нарушение. Иначе, как заключать Новый договор без удовлетворения старого? ответ: Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Вот оно - удовлетворение. И после этого ничего не мешает, всякому верующему в это "удовлетворение"(так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится) заключить с Богом Новый Завет, приняв не просто новый закон, а новую природу и исполниться Духом Святого Бога. Что и было сделано Иисусом Христом.

А должен?

Я конечно  согласна.

Ведь закон  не спаситель и не губитель.

Закон  это  всего лишь правила  из  буковок.

Спасает Бог ! (исайя 43:11)

Методы  спасения  у  Бога  разные.

Один из  -  слово.

Так вот,  закон , это  и  есть слово  Бога.

Человек,  соблюдающий  это слово  Бога,  будет  спасен

Не соблюдающий  слово Бога,  не  спасен.

Так и в ВЗ,  так и в НЗ

Проверьте.

Совершенно  верно.

Согласна на  все 100 !

Закон,  это  всего лишь   ИНФОРМАЦИЯ,  объясняющая  что такое хорошо и что такое плохо.

Да  читаю, я  читаю...

Пусть не  в этом  месте и не вами,  но  когда-то   такое  сказанно  было

Простите,  если это вас задело.

Конечно, не было... или что-то было, но совсем не так как описано. Масса нестыковок в деталях; невозможность самого действа; видно, что авторы не знакомы с процедурами синедриона и суда; - и конечно, смешно даже предполагать (поскольку никто из евангелистов на суде не присутствовал), что подробности были сообщены Духом Святым, или на худой конец, покаявшимся членом Синедриона.

Почему не может?

Закон совершен.  И вы  с этим согласились.

А если  закон совершен, значит  соответствовать возможно!

Иначе  какое это свершенство, если  невыполним.

Изменю вас?

или

САМ исполню за  вас  МОЙ закон, который  Я дал вам для   исполнения?

То есть, Бог,  таким образом, признал,  что ЕГО закон несовершен?

Вы полагаете,  что справедливость  в наказани за  НЕИСПЛНЕНИЕ  того  что НЕВОЗМОЖНО исполнить?

Разве  НЕ  справедливее   признать несоврешенство СВОЕГО закона  и  извиниться  за это?

Типо   так: "Люди, простите,  Я  недодумал  свод закона и обязал  вас исполнять  то, что  практически невыполнимо."

Но Бог,  будучи справедливым, делает не так.  Он  вибирает наказание.

(скажу,  что я  так не думаю, это все по вашей  версии)

Извините, а как вы понимаете слова павла ; законом , я умер для закона

Поклон и аплодисменты! А я думал, что логика женщины - в отсутствии логики. Блестящий довод!

а говорите, "читаю". попробуйте сначала прочитать, что я написал, заново. с совершенством Закона никто не спорит. по крайней мере, я.

Вопрос, мягко говоря, не корректен, поскольку в этой цепочке опущен один элемент - жертва.

Иоанна 15*5

Без Бога невыполнимо

тут посовещались и пришли к такому выводу - мы знаем, что Павел учит о спасении через веру в воскресение распятого Иисуса. Что это именно и есть условие спасения. Грубо, язычникам он говорил - верь, что Он умер за тебя и воскрес и так оно и есть и спасёшься. Таким образом, получаем спасение не от дел, но по вере.

Однако, что можно сказать о самих апостолах и о Павле в том числе, была ли у них вера в воскресение распятого? Судя по их действиям, что одни все разбежались в страхе и унынии, а Павел, зная о распятом, тем не менее, был гонителем христиан - разве можно о таких людях сказать, что они верят в воскресенье?

Нет, они лишь знали об ужасной расправе. Павел, зная о распятом, но тем не менее, не верил его воскресение, это факт. То, что потом Иисус явился многим и Павлу, это послужило отправной точкой для их деятельности, но тогда основа веры не воскресение, а появление и учить народы надо о появившемся на глаза Иисусе. И верить Ему и в Него, в пришедшего. Но не в распятого. В распятого то, как получается, вообще никто не верил, по факту это так и было и не надо приукрашивать и заговаривать громкими фразами о Духе - факты таковы, в воскресение распятого не верил никто. НИКТО НЕ ДУМАЛ И НЕ ПОМЫШЛЯЛ И НЕ ВЕРИЛ - восстанет и придёт, уж Павел точно не верил в это. Тогда, почему условием спасения он делает ВЕРУ В ТО, РАСПЯТЫЙ ВСТАНЕТ? Хотя сам не верил в это абсолютно! И поэтому он не может иметь спасение - не верил, не спасён. "вера твоя спасла тебя" это не о Павле, ожидающем воскресения.

Он верит в другое, но учит именно верить в воскресение распятого, чего сам никогда не имел. Значит, жертва и воскресение для спасения ничего не значат и равны нулю - ведь, никто в это не верит и не спасётся поэтому... Так почему Павел утверждает для других то, чего не имеет сам? вы верьте и спасётесь, а я не верил, не получилось... - такая проповедь...

то есть получается такая неприятная картина, предлагаю самим назвать такое поведение - то ли умышленная ложь и дезориентирование, то ли манипуляция и выдача желаемого за действительное, то ли определённая наглая пропаганда в расчёте на незнание слушателя - Павел нарочито заявлял, что "всё почитает за сор", ради распятого, в которого только и надо верить, но всё остальное это что? Это Бог Израиля и вся традиция верования в Него. Можно было бы простить Павлу его горячую проповедь и что он так ярко обращает внимание на личность Иисуса, если бы он сказал - это Иисус, он пострадал и даже до смерти на кресте, но его воскресил (оживил) Б- г (Израиля), в которого верит (каждый иудей) и в которого я и призываю верить.

Но, Павел говорит другое! Смотрите, он говорит - я не беру во внимание ничто, я отбросил всю традицию веры своего народа (в Б- га этого народа) и верю  ТОЛЬКО В РАСПЯТОГО и этой верой спасаюсь, аминь.

А, вот, тут он говорит неправду. Выше я показал, что в распятого то как раз Павел не верил, это видно из его деятельности гонителя. Получается, он всё верование во Всевышнего отбросил , но и "в Христа" он тоже не верил... получается, Павел просто говорит то, чего не было и говорит об этом, как о единственном условии спасения для других людей. Такое учение будет недостоверным  и просто несёт прямую опасность для верующего.

катастрофическая (в прямом смысле) проповедь - Б-ГА Израиля я почитаю за сор, но призываю верить в распятого и больше ни в кого, хотя я сам не имел этой веры.

в итоге - верьте в ничто, это  мои слова и это есть правда и  есть спасение. Павел, раб Христа.

Лихо.

это такое спасение "по вере" нам предлагают... Понятно, что знающие традицию и говорящие - Б- г и создатель народа, говоривший в пророках, являвшийся в делах спас и воскресил сего Иисуса, Он силён и слава Ему!

Но сказать - я всё (всё в смысле всё знание о Всевышнем и все Его слова и Его Самого) отбрасываю, как мусор - это надо было до такого додуматься! Если ты отбрасываешь Б- га, значит ничего ты не будешь иметь и ничего ты не значащий человек, ещё и клянёшься перед другими  верой, о которой ты знаешь, что её не было?

... не хочется говорить грубые слова. Поэтому, теперь видна, я думаю, несостоятельность "несения Христа" и важность соблюдении общей традиции, которую дал Сам Б- г и в которой Он Сам и пребывает. И Он дал это знание не для того, чтобы это отбрасывали недоучки, как почудившийся сор (это в голове у них сор), а для того, чтобы понять, как Он отвечает и спасает через свои ответы, а не через убийство своих детей.

Ну... не совсем понятно, что вы хотите показать. Ведь принято считать, что Павел сперва был гонителем христиан, а затем ему явился Иисус, и он уверовал, что распятый воскрес. Вот вам и вера в распятого.

Другое дело, что нигде реально не видно, что Павел был современником Христа: он пишет о нем как о какой-то далёкой полумифической фигуре; или как пишут о том, кто является в видениях. Упоминание "от Самого Господа" в связи с вечерей похоже на видение - но это, скорее всего, выдумка Павла с использованием слов Иисуса, которые перекликаются с евангелистами (по-моему, единственный раз!), - что является, видимо, свидетельством распространённости этих слов в записанном виде или в устной традиции.

Павел не обнаруживает ни малейшего знакомства с жизнью Иисуса - а ведь подробности его деятельности, чудеса и т.д. могли бы быть мощным средством агитации в его проповедях и посланиях.

Также похож на выдумку и эпизод из Деяний с явлением Христа Павлу: там дальше разнобой в свидетельствах... то ли голос слышали то ли не слышали - но скорее всего, эта выдумка исходила от самого Павла, а не от автора Деяний.

Также интересно отношение Павла к апостолам. Ни малейшего пиетета, никаких апостольских свидетельств, а о явлении Христа упоминается вообще странно. Явился Кифе, затем двенадцати, затем Якову и остальным апостолам (?), затем ему, извергу. Как это понимать: что всем остальным, как и Павлу, Христос явился в видении?

да просто, если кто то верит в человека, допустим, то он делает какие то действия к этому.

Вот, "я верю в тебя", или что ты пойдёшбь туда и вернёшься с успехом и всё будет как надо, то, стало быть, иди, а я буду ожидать и верить в исход дела. Это и есть единственная вера, которую оставил Павел из любых возможностей верить как то ещё. Но, оказывается сам то Павел не участвовал в "деле" с Иисусом никак, мы знаем это, на тот момент он не мог просто верить именно в распятого, как настаивает. Ну и что тогда?..

У него НЕ БЫЛО веры, которую он просит иметь. Вот, что хочу показать. Если я приду откуда то и покажу успех своего дела, а ты не верил мне, то я так и скажу - я пришёл, но ты не верил, что у меня всё получится и поэтому все мои достижения пусть будут со мной. Если единственно вера в мой успех решает дело, кроме дружбы и прочих подробностей, родства там между нами... Но Павел именно "обрезал" возможность верить до того состояния, которое, оказывается и сам был лишён. ! Верить после явления Иисуса это не вера в распятого, то есть. Понятно? Я тоже не сразу понял. Ладно, мы спим, колыбельную поставим.

Закон это ПРАВИЛА поведения свободного человека,  в обществе, ограничивающем свободу индивида в интересах всех индивидов.

Очень много написано, но всё какая-то чушь. История апостолов, лично видевших Христа, и Павла, как раз-таки свидетельствует о реальности пережитого опыта.

Моисей и Аарон приходят к старейшинам Израиля. показаны знамения. И сказано: "и поверил народ...". Но уже через мгновение они чуть ли не проклинают Моисея и Аарона: "да взыщет с вас Бог..." . Но ещё через несколько дней мажут косяки дверей кровью ягнёнка. И вот вопрос, делая выводы подобные Вашим: когда они лукавили, когда проклинали Моисея или когда слушались? или, просто, произошло нечто между их ропотом и Пасхой, что надо учитывать в своём рассказе и выводах? так и есть, произошло. в случае с Израилем - это 10 казней, в случае с апостолами - это явление Христа воскресшего.

скорее всего, видимо, двуногие всё-таки съели шестиногих с костями.

Хаббард Вы наш, местный!

Бог так не выглядит, Он есть действительно Бог Израиля, потому что Он так захотел открыться людям.

Теперь о вере.

Павел пишет в 1Кор гл 15"  Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,  и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию ". При этом он не говорил здесь о своей вере в воскрешение Христа. Он принял, но не поверил. Другие должны в это поверить и тем, будто бы, спасутся.

Апостолы тоже не верили в воскрешение Иисуса, иначе они бы сидели и ждали его в каком-нибудь доме. Как они это сделали после его вознесения - они ждали то , что он им пообещал (силу). В этом проявилась их вера.

Чему же радовались апостолы? А они радовались тому (и их жизнь есть этому подтверждение), что, если и они обратятся к Богу, в любом своем грешном состоянии, то Он услышит их и спасет. Поэтому и евреи спасаются - для них главное успеть произнести молитву "шма...". А это есть прямое обращение к Богу в прославлении.

Когда евреи стараются исполнять закон, то этим самым они показывают Богу, что вся их надежда на Него.

Нельзя ни говорить, ни тем более учить, что, если ты поверишь в то, что Иисус умер за тебя и воскрес, то ты спасен. Мы должны жить, постоянно полагаясь на Бога. Тогда в момент смерти, когда мы обратимся к Нему, Он спасет и нас. Полагаться можно только на Того, Кого знаешь. Если не знаешь как себя Бог поведет в той или иной ситуации, то полагаться на Него уж точно не будешь. Тогда вера твоя тщетна, она без дел мертва. И все, что мы должны делать в своей жизни - своими делами, мыслями и словами постоянно подтверждать свое упование на Бога.

Вывод - "Ибо так говорит Господь дому Израилеву: взыщите Меня, и будете живы. ". Даже, если ты самый велик грешник ( а грешнее Иисуса не было на земле человека).

1 Коринфянам 15 глава там хорошо описано во что верил павел

Читайте и не выдумывайте лишнего

Но на вас никто не смотрит

Так что предсьавление отменяется

А верою в Иисуса Христа спасается верующий , который доверил Ему себя

Не хотите себя доверять Богу , это ваше дело Иисус никого за рукав к Себе не тянул .....

Громко сказано , писание говорит что все что человек делает придет за ним на суд , то что пишет , то написаное тоже пойдет следом , подождем и посмотрим осьалось немного каких нибудь 80 лет от силы...

Вы и в  самом деле  считаете  что для  прощения греха нужна  Богу жертва??????

Вы же  говорите,  что вы познали Бога.

А это  надо  как-то понимать?  вы уверены, что Павел  сам понимал  что говорил?

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

И при  чем  тут невыполнимость закона?

Вы   знаете зачем Бог  дал людям закон?

Вы Его видели? Как Вы вообще дерзаете говорить подобное?

Бог есть Бог всех народов, открывшийся Израилю, и Называющий Себя Богом Израиля, исключительно только для того, чтобы показать, где Он открыл Себя. Но это не делает Его "иудейским брендом", прости Господи! Израиль был избран, что бы стать народом-миссионером, но вместо это превратился в "толстозадого философа".. К сожалению, с годами это произошло и с христианством. Хотя, именно благодаря христианской миссии о Всевышнем знают по всему миру.

Почитайте мой ответ Мальбиму. может что-то до Вас дойдёт.

Дерзайте!

23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
(Рим.4:23-25)

Как Вы думаете, местоимение "нам" из уст Павла, включает его самого или нет?Вотещё:

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

Теперь...

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал,...
(1Кор.11:23)

Так от кого Павел принял сию весть?

Если это ваше убеждение, то спорить с Вами не буду. Но, в свете Писания Он "не сделал греха, и не было лжи в устах Его". Но "Господь возложил на Него грехи всех нас". Как взывает Иоанн Креститель: "вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира". Как и в другом месте написано: "Пасха наша, Христос, заклан за нас".

На самом деле - это верх веры в Божью милость. Ну представьте себе, явился бы такой умник-еврей и сказал: "что вы мелите, как кровь ягнёнка на косяках дверей спасёт нас? хинин - вот, что в чём спасение! (кстати, продам: порция - 10 шекелей)" Но это не было  для дискуссии, а повеление  для послушания. Кто поверил, тот послушался и остался жив. "Ты, что, Моисей, какой Медный змей?! Лучше яд у меня вывоси из раны!" Но кто послушал, остался жив. Бог выбрал Агнца, на Которого возложил грехи всех нас. Это не дискуссии, но кто поверит - останется жив, когда суд Божий придёт на народы!

Зачем?

Алексей, Вы конечно любите переставлять слова и проводить линии соответсвия так, что соответствия не видно. Этому Вы научились у своих учителей, это понятно - какой поп такой и приход.

Медного Змея, кстати, разрушил иудейский царь Езекия и ничего, все живы, Езекия почти Машиах, а Павел скромно молчит. Никто не говорит, что кровь агнцев на косяке спасает, говорят другое - ангел губитель имеет повеление от Бога не вредить в тех домах, где на косяке кровь. Но Вы уже говорите, что кровь ТОЛЬКО спасает и без пролития крови спасения нет. Это полное несоответствие (я не говорю - чушь), это менталитет вышедших из лесу язычников, ПРИВЫКШИХ к каким то жертвам, они не знают, что спасает повеление Б- га и Его слово, а кровь, это так... сигнал и маяк, но и его можно убрать, а только ждать прямого слова от Всевышнего и спасёшься. Язычники всё это не знают и Вам (с Павлом) с удовольствием верят, а про слова Бога так и не узнают! Вот, в чём вся штука. Это на Вашей совести. Но я, в общем, не пытаюсь помогать и исправлять, по мне так - не веришь твои проблемы, если тёмный и деревянный по пояс дикарь, то я даже и рук не буду умывать, мне до этого никакого дела. Я не благовествователь и занят своим.

А дело состоит в том, что Евангелия имеют некий PRO- источник и скрывают его. Так же дело в том, что учение Павла есть просто пустая агитка и сплошь манипулирует мнимыми фактами, не столько уча, а больше отвлекая внимание. Но ОТ ЧЕГО?? Я говорю такое - ИИСУС ДАЛ УЧЕНИЕ, но Евангелия его не показывают.

я говорю такое - Иисус не просто походил по земле от года до трёх излечив пару десятков человек, насытив 5 тысяч на берегу Киннерет и воскресив умершего юношу... потом  пришёл в Иерусалим, разозлил священников и с их подачи был убит и умер... - (это вся картина Евангелий) - Иисус дал УЧЕНИЕ, оставил записи и тексты и образцы своих мыслей зафиксировал и иудеи вняли его учению и последовали за Ним. Не все конечно, возникли трения и противоборство, это было уже противоборство определённых позиций и групп внутри иудеев, одна из которых была приверженцы и последователи Учителя. Да, эта точка зрения не стала определяющей, но она была и начала побеждать, но... столкнулась с массой инертных верующих, которых ещё надо было сдвинуть с места... И главное в этом учении - ВСЕ народы будут служить Б- гу Израиля, надо всех приводить к Всевышнему и образовывать и учить о том, как Он даёт свои слова и как проявляется. Поэтому, (ПОЭТОМУ именно) надо смотреть на Иисуса, как последнего грешника, правильно Вам сказали, да Он стал таким, взял даже и весь грех мира на Себя... Но и такого человека слышит и принимает БОГ! Вот, что показал Иисус. Сомнения в необходимости принимать и учить язычников у евреев должны быть рассеяны, каждый человек (даже самый нищий и тупой) есть содание Б- га и ценен для Него, ВСЕ  и КАЖДЫЙ должен быть приведён и обучен понимать Создателя, это показал Иисус. Ценность каждого человека. Узнавшего своего Родителя. И поэтому Иисус (исхоя из этого) начал устанавливать даже новое подобие семьи - семья Божьих сыновей и детей, узнавших в Б- ге Израиля своего Отца. Отцовство есть цель Иисуса, а не доминирование "племенного божка" (как язык на такое поворачивается?) Выявить ВСЕХ детей. Взыскать ВСЁ имущество и достояние Отца. Вот задача Иисуса.

Попробуйте умыться. у меня бабушка раньше мочой младенцев промывала глаза. попробуйте, может поможет

А если серьёзно: не пытайтесь отсутствие аргументов заменить попыткой уничижить оппонента. Хотя, если Вы политик, тадысь ладно, говорить много и непонятно - это в их духе.  Но запомните: на всякого сильного найдётся ещё более сильный...

А Вы как вижу всем любите указывать на их места... как Вы там сказали? "какой поп такой приход".

Пока что кроме как демагогии от Вас вообще ничего не услышал. Да и демагогия та такая... ниже среднего. Если Вы научились много говорить, то это ещё не свидетельствует об обширности ума. "слова мудрых как иглы", у Вас же пока туман.