Здесь я с вами обоими совершенно согласен. Если человек расценивает откровение как некое духовное открытие, которое он сделал сам для себя - то это служит какой-то ступенью роста для него лично, этапом развития и т.д.

Но я говорил о другой ситуации: когда люди претендуют на получение от Бога каких-то новых знаний, которые они начинают теперь навязывать другим на основании того, что "знают волю Божью"; или внушив себе, что находятся на более высоком уровне духовного познания, чем другие. Но в результате ничего толком объяснить всё равно не могут - или же добиваются лишь призрачного успеха.

Такие успехи, скорее более связаны с харизмой лидера, чем с реальностью учения; либо, просто удачно складываются общие исторические обстоятельства для успеха. Так, в частности, объясняется и феномен христианства - примитивной по сути религии.

За что уважаю евреев - это то, что они не навязывают свое мнение другим. Если Бог дал свободу выбора человеку, то кто ты (человек), чтобы навязывать мне свое мнение? Я думаю, что навязывание своего мнения другим идет от несвободного человека, который сам не имеет свободы и другим ее не дает. При этом нарушает свободу выбора, данную человекам Самим Богом.

" Я желаю быть порабощенным Единым, которому я могу понравиться даже небольшим усилием, а это - благо и в этом и в грядущем мире. Я имею ввиду - нравиться Всевышнему. Порабощение Им - свобода, и истинная честь в том, чтобы Ему покориться"  ("Кузари").

так точнее

это амбиции

это культ личности

знать волю Божью невозможно в принципе, Его мысли, не наши мысли

но Бог даёт знание или откровение по какому то вопросу либо лично, либо для всех.

Например, Моисею. То что для всех - человек обязан это донести, то что лично - если это познавательно для других, то плиз,  если индивидуально лично - то не трынди, это личное.

Так я понимаю.

Ну, это довольно спорно. :)) Во всяком случае, в древности это было не так. Сегодня, конечно, ситуация другая.

100+

Знаете, когда сейчас пытаешься воссоздать диспуты библейского Иисуса с иудеями - то в словах Иисуса не находишь практически ничего нового; ровным счётом ничего такого, чему ранее не учил бы иудаизм. Фактически он вёл дискуссии в рамках иудаизма; а если быть точнее - то эти псевдо-дискуссии - в основном экстраполяции позднего неприязненного отношения к фарисеям определённых групп, к которым принадлежали авторы евангелий или их поздних редакторов.

Значит, христианство - это Павел. Но у него вообще отсутсвует какая-либо целостная теология: лишь набор достаточно противоречивых, и часто нелепых тезисов, которые можно примирить, только жонглируя словами и понятиями... или изображая из себя духовного человека, которого постигло особое откровение.

Поэтому я и употребил к этой придуманной Павлом религии слово "примитивная".

так я не видел у него диспутов и он не мог противоречить Закону.  Он пошёл дальше.

Он пытался рассказать и показать на деле, новый взгляд и возможности на взаимоотношения Бога с людьми.

Да, но новый взгляд - это хорошо забытый старый. "Бог - наш Отец" - так это все знали и без него. Как стать "Сыном Божьим"? Все знали как: соблюдая заповеди.

Так чему же он учил? Иди, продай свой дом, раздай нищим и ходи за Мной по городам и деревням, получишь награду на небесах?

согласен. Он последовал За Христом у которого также не было теологии. Он говорил и делал от Бога.

А зачем нам теология? Это компонент религии. А любая религия мертва поскольку сводится к ритуалам.

Вот Ветхий Завет показывает нам религию с её жестокими войнами.  В ней нет любви.

Есть месть и ограничения на беспредел.

Это была проверка. Реально, это не обязательно делалось бы. Проявилось истинное влечение юноши.

Готов ли человек для Бога пойти на всё? Бог проверял и Адама, и Авраама, ....и Иисуса, ... и каждого, кто приходит к Нему. Но ведь Бог проверяя не допустил убийства Исаака.

Я ни нахожу в этом эпизоде ничего мудрого и наставительного. Это явно преподносится как бы с высоты позднего знания о том, КЕМ был Иисус - якобы Мессией, которого разузнали ученики (молодцы какие!) и последовали за Ним - в отличие от других, которые не поверили и не последовали. Это же очевидный примитив, - специально написанный как пособие для будущих учеников, причём с корыстной целью.

С какой стати юноша, который от молодости честно соблюдал закон, будет ещё сомневаться в том, наследует ли он жизнь вечную - если об этом учит тот же самый закон!

может я что то пропустил, но где в Законе сказано о вечной жизни для всех? Многие - это не все.

1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда.
(Дан.12:1-3)

Допустим что юноша из многих. Вроде сомнений нет в этом. Ну и Слава Богу!

Проверялось то не то, войдёт ли он в вечную жизнь или нет, а любит ли он Бога.

Было предложение поменять богатства земные на богатства небесные.

в этом рассказе о юноше много интерпретаций, то он из начальствующих, то просто юноша богатый,

у Матфея говорится о совершенстве, у Марка и Луки о богатстве небесном,  но суть одна - удостоверится хотел - получит он вечную жизнь или нет?

ответ - нет, опечалил юношу, ведь он исполнял закон.

поскольку стать нищим, потерять авторитет и уважение среди знавших  его людей связало юношу.

Мы пленники мира сего. Нам дороги почёт и уважегние, мнение других о вас.

Почему "для всех"? Для соблюдающих заповеди.

Не вижу связи между присоединением к команде Иисуса, и любовью к Богу.

Да, если принимать эту историю как наставление с соответсвующей интерепретацией, что и было сделано, - то так и есть. Но ведь это голый вымысел плюс установка на божественность или мессианство Иисуса.

В реальной же ситуации, у юноши не было бы ни единого основания слушать бред о продаже своего имущества. К тому же, как вы правильно заметили - эта история евангелистами преподносится по-разному, что и указывает на фальсификацию.

То есть, как это? А Ориген? Он оставил комментарии к "Матфею", "Иоанну", на послание Римлянам.

Можете убедится, там практически теже тексты, что и у нас. Откуда же он их взял?

-

Да и если взять того же Татиана, то он почему-то обьединил 4 известных и нам Евангелия в один текст. Не 5, 10 или 15! Не апокрифы какие-то, а именно только эти 4.

Почему, если, как вы утверждаете и другие "Евангелия" почитались наравне с каноническими?

Ефрем Сирин, между прочим, оставил комментарий к этому Диатерассону. Он есть на русском.

Там тот же обьем информации, что и в известных нам канонических Евангелиях. Ничего нового или необычного в Диатерассоне не было.

-

И, что нужно уточнить, Диатерассон был распространен преимущественно на Востоке. И он не заменил 4 канонических Евангелия. Их также использовали и на Востоке, и на Западе. А на Западе, Диатерассон вообще не получил распространения - были только канонические Евангелия.

Диатерассон был ликвидирован по причине отступничества Татиана. Хотя им еще долго пользовались, как Ефрем например, но считалось, что лучше читать Евангелия, как есть, а не как их кто-то скомбинировал.

Я не понимаю... как не был Павел знаком? Как это ранние авторы не цитировали Евангелия?

Павел не знал о том, что родился в семье потомков Давида, а не просто спустился с неба?

Павел не знал, что Иисус жил при Понтии Пилате?

Павел не знал, подробносте, например, Тайной Вечери?

Павел не знал, что Иисус умер на кресте? Что Он воскрес? Что Он одесную Бога?

Так можно до бесконечности... Павлу не нужно было повторять, каждую деталь Евангелий - они был трудами описательными, а Павел вел переписку, при чем по конкретным причинам.

Он не писал свой вариант Евангелия.

-

И как это раннехристианские авторы "скупо цитировали"? Вы как то замеряли? Я вот поинтерисовался. Учитывая не большой в целом обьем ранних трудов, они цитировали НЗ достаточно активно.

Клемент - 7

Игнатий - больше семи

Поликарп - больше 14

-

И вообще, мне эти претензии непонятны. У этих авторов не было задачи максимально что-то цитировать, они писали не Евангелия, а послания - это совершенно разные жанры.

Что же вы пишите такое?))

Какие еще "массовые"? Цельс, Ориген, Августин? Три? При чем два последние не сомневались в божественном происхождении Евангелий. Ориген конкретно указал на проблемы возмутившие его. Речь шла не об апокрифах, книгах, или даже главах. Он говорил о различии в стихах в некоторых рукописях.

Указывали на недостатки и восхваляли боговдохновенность.

-

И Метцгер об этом пишет! Это все уже разобрано давно, а вы указываете на гипотетические гигантские "искажения", которые никто так и не продемонстрировал.

Если для Оригена были искажения, то где его примеры? И на самом деле-то он привел примеры - речь шла о каких-то стихах в каких-то рукописях, то есть далеко не во всех.

Синедриону, как и первосвященникам, тогда никто не симпатезировал.

Достаточно прочитать Иудескую Войну Флавия.

А я убежден в обратном! Написано, для того времени, достаточно обьемно и подробно.

Исторически точные детали опровергают всякую возможность подделки.

Да я уже устал отвечать на одно и тоже!

В случае со Стефаном, начавшееся было следствие и суд закончились убийством без суда и следствия...

И Стефан не был потомком Давида царя. Ему не кричали "Благословен Грядущий во имя Господне". Он не называл себя Сыном Бога и Христом. Печальное для ранних христиан, убийство Стефана могло пройти и не заметно. Римляне вполне могли посмотреть сквозь пальцы.

-

А Иисус - другое дело! Титулы "Христос", "Сын Божий", "Сын Давидов", популярность в народе, слава Целителя. Мне понятно почему Его "сдали" римлянам. Иисус был фактором политической нестабильности и нейтральное отношение к такой персоне, как казалось, вызывало волнение в народе и надежды на восстановление Царства Давида.

Разбивку на главы и стихи произвели гораздо позже. Никто из специалистов не отрицает, что переписчики  переписчики производили и редактирование, и гармонизацию. Меняли ли они смысл повествования? Нет. Если были доктринальные цели у таких редактирований, то где результаты? Евангелия настолько противоречили господствовавшему тогда тринитаризму и церковным обычаям в целом, то просто удивительно, как они могли вообще сохранится. А вот не посмели эти тексты тронуть, кроме нескольких неудачных попыток типа 1 Ин. 5:7

-

Все совпадения в Евангелиях обьясняются происхождением от единой традиции, которая безусловно восходит к самым ранним временам христианства. Каждое расхождение необходимо разбирать отдельно. Мы уже раз это делали с "многие" исцелились или "все" и оказывается нет никакого расхождения.

-

Если бы эти труды создавались разными, тем более конкурирующими сектами, то повествования были бы совершенно отличными друг от друга. И кому бы пришло в голову их обьединять? Зачем? Куда и как например можно было бы вставить текст Дидахе? Если оно так отличается по стилю и мышлению автора/авторов? Что послужило основой для такой компиляции Евангелий? Не легче было бы сделать что-то свое?

-

Евангелие Иоанна - это несколько другая традиция изложения, но источник тот же и основные события те же: служение Иисуса, Его смерть, воскресение. Ничего в корне противоречащего синоптикам там нет.

Как раз у него и присутствует стройное логическое обоснование Христу распятому, начиная от грехопадения Адама и заканчивая Христом-Агнцем в отличии от других апостолов.

Правда, эта теология - детская сказка, выработанная Павлом для соблазна иудеев. Хотя она иудеев мало соблазнила, но язычников, - пол мира, ибо стала фундаментом христианской религии.

Ваш разговор о  богатом юноши  меня вдохновил  поучавствовать.

Ни одного из вас  не поддерживаю  в данном рассуждении.

История  как история, как многие другие.

Юноша  мог и НЕ  подходить  к Иисусу  с  этим вопросом.

Жил бы  себе да  и жил, исполняя заповеди  Бога будучи богатым.  Богатсво, ведь не  порок.

Юноша  все про себя знал. Знал что он хороший  и правильный.  Но он хотел  показаться лучшим.

Иисус  ему ответил так, как  требовалось  ДАННОМУ  человеку  в ДАННЫЙ  момент.

И не потому  что это  было составляющей  учения  Иисуса, а потому  что  каждый  человек  индивидуален.

ИМХО

Решила добавить 

В законе   нет призыва отказываться от наслеждений земных, там  есть наставления, как  эти наслеждения получать не  вредя жизни  своей и ближнего.

В  НЗ учении  есть откровенный  призыв отказать от благ земных, но  это только для  тех, кто сам этого хочет.  А так же  для  тех, кого  Бог избрал, ну так, как раньше  Бог избирал себе пророков, так и   в НЗ  Бог избирает для  Себя  людей особенных, которые  могут отречься и от  богатства, и от наслаждений мира  сего, и от   много другого, вплоть даже  и от жизни своей  ради  СЛУЖЕНИЯ Богу.

Подчеркиваю - ради служения Богу, а не ради вечной жизни.

ИМХО 

Разговор Иисуса с богатым юношей вообще-то идет в разрез с учением иудеев. Возьмем для примера Илию и Елисея "И пошел он (Илия) оттуда, и нашел Елисея, сына Сафатова, когда он орал; двенадцать пар [волов] было у него, и сам он был при двенадцатой. Илия, проходя мимо него, бросил на него милоть свою.  И оставил [Елисей] волов, и побежал за Илиею, и сказал: позволь мне поцеловать отца моего и мать мою, и я пойду за тобою. Он сказал ему: пойди и приходи назад, ибо что сделал я тебе?  Он, отойдя от него, взял пару волов и заколол их и, зажегши плуг волов, изжарил мясо их, и роздал людям, и они ели. А сам встал и пошел за Илиею, и стал служить ему." (3Цар19:19-21).

Елисей был из богатой семьи, у него даже были работники. Но Илия не велел ему все оставить, он ему разрешил попрощаться с родителями, т.к. это есть исполнение заповеди почитания отца и матери. Все остальное - сжигание волов и плуга, Елисей сделал по своей инициативе.

В иудаизме нет ненависти к богатству и прославление бедности. Богатый должен помогать бедному, а бедный при этом не может есть "хлеб стыда", т.е. просить милостыню. Бедный в меру своей возможности должен работать. Если опять же посмотрим ВЗ, то просто так никому ничего не давалось. Женщине пришлось сначала набрать кувшинов и потом идти продавать масло, чтобы отдать долг. Второй женщине нужно было сначала накормить Илию, и, только потом, у нее появилась еда и для нее с сыном. Нееману нужно было окунуться в Иордан и т.д. Что мог получит богатый юноша от того, что он раздаст свое имение нищим? Это советский революционный лозунг в действии - разграбить богатых и отдать бедным, которые сами при этом ничего не сделали для того, чтобы не быть бедными.

Я не против бедных и не за богатых, я за исполнение законов Торы.

С каким-таким "учением иудеев"?

Древних, первого века иудеев или современные течения и секты иудаизма?

Как будто бы оно было и есть единим и неднлимым.

-

Раннехристианская церковь, иудейская еще по своей сути, была строго ориентирована на помощь бедным, причем самым бедным. Эти дискуссии помогли мне увидеть, что доктринальным и практическим истоком такого отношения был Сам Иисус.

-

Послушайте, братия мои возлюбленные:
не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою
и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?

-

знав о благодати, данной мне,
Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами,
подали мне и Варнаве руку общения,
чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,

только чтобы мы помнили нищих,
что и старался я исполнять в точности.

Я вот не понимаю, как искренне верующий в Бога человек может быть богатым по стилю жизни, если он или она точно знают, что где-то есть дети, которые загибаются от голода или просто из-за того, что вовремя не получили прививку.

Есть верующие у которых получается заработать денег - вот дает Бог.

Таких бы я, если бы был пастором, приветствовал в церкви. Но не принимал бы тех, кто заработав или не заработав живут богато по стилю жизни - такие просто не верующие.

не показаться, а стать (см. Матфея) совершенным, причём это Иисус сам "увидел"

почему не ради Бога, а ради служения?

почему влюблённый готов отдать жизнь за любимую, -ого, а не ради служения ей, ему?

меня это тоже шокирует, когда пастор жирует на собранные деньги, а других призывает

Вы не заметили я  там подчеркнула почему  я так  сказала.

А сказала  я так  потому  что  есть вариан отдать жизнь,чтобы иметь награду.

Да это одно и тоже.

Отдать жизнь Богу.  Что это значит?

"На тебе, Боже  мою жизнь и делай с ней  что хошь."

Бог  согласился и взял жизнь.

И вот настаёт момент когда  Бог, уже принадлежащую (по согласию) Ему  жизнь определенного  человека, употребляет в  Своих  целях.

А  человек, отдавший (по согласию) свою жизнь  Богу, просто ВЫПОЛНЯЕТ  в определенный момент  волю Бога, то есть, другими словами, служит  Богу.

Так  что  всё  правильно. Что ради Бога,  что ради служения Богу - всё  едино.

Читаем Матфея

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. 22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

.

И поскольку  юноша  всё же отказался от возможности  стать совершенным, то  вывод  сам собой  -  он не   хотел им стать, а  все-навсего хотел показаться, что хочет.  Всё  просто.

Ориген - ранний автор? Его "Комментарии" - это середина 3 века. Я уже неоднократно писал, что к этому времени все тексты уже в основном сложились, да и поток другой литературы (признанной впоследствии апокрифической) уже начал иссякать. Но и сами "Комментарии", насколько я помню, сохранились далеко не в полном виде: с 12 до 23 главы?

Не понимаю вашей аргументации. Естественно, что церковь выбрала для себя 4 евангелия и отметала все остальные - несколько десятков, не соответствовавших определённым критериям церкви. О чём это говорит?

1) На ваш взгляд: что существовала какая-то строгая и правдивая традиция о Христе, бережно передававшаяся из поколения в поколение, и ставшая основой для 4 евангелий; и параллельно множество ложных инсинуаций о Христе, на основе которых возникали глупые апокрифы. Правда победила;

2) На мой взгляд: легенды и мифы о Христе, который в свою очередь сложился из (или на который наложились) нескольких исторических лиц, - существовавшие в виде рассказов или маленьких записанных перикопов, постепенно оформились в анонимные письменные изложения, которые на каком-то раннем этапе были дополнены какими-то фрагментами и отредактированы, а позже гармонизированы. Постепенно оформились 4 наиболее авторитетных евангелия, соответствовашие интересам и верованиям наиболее влиятельных групп христианства, - а остальные были заклеймены как ложные, вплоть до уничтожения большинства из них.

Далее, Татиан объединил, но что объединил? Евангелия в их нынешнем виде? Или произошёл, скорее, обратный процесс? Характерно, что Метцгер пишет: "Учёные до сих пор спорят, насколько текст Диатерассона повлиял на современные редакии Евангелий! " Это совсем не невероятно, учитывая что сами евангелия в первоначальном виде никто не видел! И гадать, что они дошли до нас "почти без изменений" - вряд ли серьёзно.

да вы что?  Влюблённость - это состояние человека, а служение это работа.

Когда любишь то в радость и сделать что то приятное любимому-ой, а когда служишь, работаешь - то любишь свою  работу.

Я не имею ввиду, когда служение используют как источник доходов, это обычный бизнес на доверии, иногда и мошеничество.

да нет же. Он хотел стать и это увидел Иисус, но он не думал что такой ценой. Не смог заплатить. Элементарно Ватсон.

Уважаю мнение любого человека как мнение индивидуальной личности.

Но здесь ведётся общение о том, как лучше понять Бога (Отца) и Господа нашего, открывшего нам путь к Богу. Люди делятся своим пониманием. Но как я понял вас, для вас это мифы и легенды.

Вы сэкономили мне время в дальнейшем при чтении постов.

Я это комментировал на стр. 23 этой темы.

Это очевидцы преднамеренных правок новозаветных текстов. Как говорится, три волоса на голове - это мало. Но три волоса в тарелке супа - это уже много.  Но если троих имён мало, можно привести ещё.

Ну... сама личность Флавия далеко не однозначна, его мнение в плане объективности - тоже.

А вообще, престиж и власть первосвященников упали уже после падения Иерусалима и разрушения Храма, - так что это тоже в определённой степени отражение экстраполяции позднего отношения на события периода Христа.

Ваше право считать эти описания достоверными. Многие считают воскрешение Христа историческим фактом; другие считают историческим фактом восстание мёртвых из гробов и их прогулку по Иерусалиму...

О чём же мы тогда спорим? Я перестал понимать вас. Наша дискуссия началась с того, что я писал о редактировании и гармонизации, и это вызывало ваше несогласие. Вы отрицали любые намеренные правки вообще, - утверждая, что имели место лишь случайные и естественные ошибки писцов, как и во всех древних рукописях.

Затем в ходе дискуссии вы признали факт редактирования, компиляции, вставок - но теперь упираете на то, что общий смысл евангелий не искажён.