Спасение одинаковое - обратись к Богу и будешь жить. Иисус на кресте показал этот путь  когда обратился к Отцу - почему Ты меня оставил? И Бог спас его. Кстати, ученые исследовали этот момент. Тогда было полнолуние, в которое не может быть солнечного затмения... Путь к Богу разный. Евреи идут через изучение и соблюдение Закона. Язычники сначала приходят к Богу, а потом приходят к изучению и соблюдении закона. Поэтому язычники и "падки" на чудеса. Евреи в чудесах как доказательства существования Бога не нуждаются. Чудеса в Египте открывали природу Бога, а не доказывали Его существование. 10 заповедей, которые христиане называют христианскими, они же иудейские. Они были даны евреям. А христиане их "приватизировали".

Что это за фэнтэзи?

При всём уважении к вам, в этом расхожем христианском объяснении нет ничего серьёзного, за что можно зацепиться. Непонятно, о каких "Божьих стандартах" вы говорите; речь идёт о соблюдении заповедей, которые ЛЕГКИ для исполнения. Бог не даёт того, что заведомо "невозможно" исполнить.

Объясните: человеку "своими силами" невозможно не красть? Или "своими силами" невозможно воздержаться от убийства ближнего? Или "своими силами" невозможно не произносить лжесвидетельства? Не желать жены ближнего? Почитать отца и мать?

Да и что значит "своими силами"? Бог тебе опора и поддержка, и всё тебе всегда возможно, если даже думаешь, что невозможно.

В том-то и проблема, что внутри прелестной обёртки часто содержится отравленный продукт. Очень многие называют себя "рождёнными свыше" и "спасёнными" на основании своей веры в эту прелесть - но на деле, не имеют ни малейшего представления о подлинной любви, прощении, искренности, теплоте. В спасении от греха нуждаются грешники, а не те кто не грешит. И в этом плане Ветхий Завет логичен, а современные христианские толкования на Новый Завет - алогичны.

Где же в Библии эти "корни"? Я вот вам приводил отрывок из Иезеекиля:

И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.

Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.

Обращение от преступления, беззакония, грехов - это процесс, в результате которого беззаконник получает оправдание. В христианстве это принято называть "покаянием".

Кроме того, мы с вами уже согласились насчёт "старания" исполнять заповеди. Праведник, это не тот, кто никогда в жизни не падал; - а тот кто поднимается и продолжает путь, не желая оставаться в грязи. Путь его направлен к Богу, к совершенству; а вы для чего-то вспоминаете, что он когда-то с вожделением посмотрел на какую-то женщину и продолжаете называть его "грешником", потому что он когда-то согрешил.

О себе писать не люблю, вообще-то. Но коротко постараюсь ответить. На своём личном жизненном опыте я убедился в разрушительной силе греха прежде всего для этой жизни, - а не как последствие для вечности в виде страшных судов и огненных озёр. Я не отрицаю губительных последствий в том или ином виде для вечности... хотя, конечно же, не верю в ад в виде "вечных мук".

"Спасение" я вижу в преодолении греховного образа жизни;  в повороте к свету, к Богу. В результате этого рождения свыше приоритетом становится жизнь по законам любви. Всё меняется. Мышление новое, новый дух. Источник этого - конечно же Бог, чистота и святость Его. Есть какой-то идеальный ориентир, совершенство которое над нами. Благоворное влияние такого перерождения чувствую на себе каждый новый день.

Что вы имеете в виду под отношением к "каноническому" Новому Завету? Верю ли я в "богодухновенность" НЗ?

Вирт, суть однако, ясна - слишком много вопросов. И, в принципе, и вы это признаёте. Другое дело, вам не надо мешать самим разобраться в них, ну здесь и я согласен. А посему обстановка разрядится, я "глубоко убеждён". И смотрю с оптимизмом.

DormyD, эта фэнтези получается, если изучить подробности дела со Стефаном, был такой человек.

Я просто поискал в интернете и нашёл, что все говорят, что он был молодой и приезжий из диаспоры. И уже получивший должность... Есть которые говорят о родстве Стефана и Павла. Стефан на три года старше...

Из этого всего я вывел свою психологическую модель Павла, как личности, с мотивами, устремлениями, окраской его поступков... У меня получилось не самый радужный вариант. Тем не менее,  я пока настаиваю на этом (негативном) психологическом его портрете. Только и всего.

Понятен ответ?  работаем в режиме вопросов и ответов.

Как пожелаете; но вообще-то я именно на Библию и ссылался, поднимая вопрос этой темы. И с тем же успехом можно заявить, что для вас Ветхий Завет не является авторитетом.

Предлагаю взглянуть на "отправную точку" более профессиональнее, что ли. Если честно, то для общепринятого христианского мышления "отправной точкой" является не Библия, а поздние доктрины, сформировавшиеся с середины 4 века. Объективно вы вряд ли сможете это опровергнуть.

А что важнее: повернуться от греха, или "к какому Богу"?

Бога можно назвать любым именем, но имея неполноценное знание о нём, мы всё равно здесь на земле имеем в виду не того Бога. Но это и не важно. Важен наш духовный багаж, прожитая жизнь, стремление к горнему. Скажем, вы сегодня считаете Христа Богом, но в Царстве Небесном вдруг узнаете, что всю жизнь почитали за Бога обычного человека. Или чистый сердцем мусульманин верил в Аллаха, но увидел в воскресении совсем другого Творца.

Что же изменится? Обесценятся ваши добрые дела на земле? Забудется ваша праведность?

сдвиг понятий обнаруженный при входе в царство самое неприятное. При нашей земной жизни разве нельзя твёрдо выяснить приоритеты?

Вирт говорит - какое отношение он имеет к Богу Авраама?

Вроде как отношение к Иисусу не подлежит сомнению. Не подлежит, это так. Но просто дело в том, что растиражированный "Христос" может отличаться от Иисуса- Йегошуа. Суть темы тогда выяснить эти отличия. И, в общем, то, что Незнакомец будет вести разговор с позиций (условно) Иисуса, как Мессии в ВЗ, а Вы, Вирт, с позиций "Христа" в НЗ (где он так представлен) - это не так плохо, для беседы это продуктивно, потому что видно разницу. Главное, чтоб не пытались навязать свои представления, то есть уничтожить индивидуальную точку зрения. Но, мы уже поняли, что не стоит этого делать. И теперь задача автора показать, допустим, Машиаха Израиля во всей красе, а задача Вирта - Христа во всей красе. И где объективно виден вход в цартсво - тот и защитил свой взгляд.

Вот... слабое место евреев (Бога Авраама), что евреи не ведут открытую политику, они сидят на своих местах, как бюрократы и управляют пришедшими к ним. Павел же, наоборот, сам шёл к людям и показал открытость своего Христа. Моя задача показать, что Иисус вёл себя и иудаизм за собой именно к открытости евреев. То, есть то, что делал Павел надо было делать исповедующим Бога Авраама. По силам покажу.

про Павла ещё (прошу не удалять, это корректный образ и больше не буду его затрагивать) - мне он представляется (то, что он сделал) как тазик с сахаром разведёным в воде, который ставят недобросовестные пасечники (желающие быстрой наживы) перед ульем с пчёлами.

Если так сделать - пчела не полетит дальше, на поле собирать мёд (натуральный душистый и полезный), она именно тут же, рядом прилепится к этому тазу с сиропом и будет быстро заготовлять, что ей кажется похожим на мёд.  Пчела не способна различить подделку, а лететь далеко, когда здесь вот рядом стоит разведёный сладкий продукт она никогда не будет этого делать. От сахара пчёлы болеют и чахнут, не развиваются, как семья и мёд с него негодный, но быстрый и стопроцентно управляемый процесс.

Павел сгустивший мессианское благовестие до нескольких ёмких и привлекательных лозунгов практически локализовал всё внимание верующего именно на них, на своих тезисах, не беда, что они призрачны и не выдерживают подробного анализа, главное здесь и сейчас человек уходит с мыслью о спасении, входе в царствие, о жертвенной и бесконечной любви Бога и о каждодневном подвиге Павла, это нравственно, безусловно, просто непреодолимый задел и высота, не всякий человек скажет - я понимаю и делаю не меньше и тоже достоин и сам разберусь, все подавлены нравственным превосходством Павла, тем "сахаром", который он развёл, зная в нужном качестве предмет (историю Иисуса и еврейские Писания). И через эту сладость практически невозможно переступить. ...

Вот, такой образ.

мы купили вина и отметили выход Ходорковского. Всем привет. Да будет глубок снег на олимпиаде! (и приветливы сочинские армяне- шашлычники, они все в изгнании сейчас)

вообще (евреи сами говорят) мидраш говорит, что сын Давидов придёт, когда Израиль весь обратится в веру еретиков (христианство) и достигнет своего самого упадочного состояния. ...

ну... донт комент.

Если бы Христос не объявлял себя посланцем Того Самого Бога Авраама, Исаака и Иакова, - то никакое. И дело не в авторитетах-приоритетах; а в первую очередь, в понимании исторического и библейского Христа, его учения. Христос не возник где-то на Сахалине, в Европе или в Западной Африке как "Бог всех народов"; это был еврей, позиционировавший себя как посланец дому Израилеву.

Не являюсь, и не с Иеговой, и не строю я ничего. Основание - заложенный в человеке Творцом закон любви и совести; по нему и стараемся жить.

Ну зачем же вы так? Если хотите подобрать аналогию, то мы, скорее, говорим о смене статусе: поворот от греха к свету. Раньше воровал, сейчас раскаялся и живёт честно.

А вы тут же уточняете:

- Больше не ворует? Живёт честно? А в какого Бога он верит? Если не в моего, то не думаю, что он живёт честно!

И для меня не является целью, так я и не грешу. Познать Бога? Но ведь вы считаете, что уже познали Его! Все христиане, в принципе, так считают: цитаты из Библии предоставляют полный набор для познания, остальное - от лукавого.

Я настроен на встречу с Богом Любви, а не Богом всеобщего осуждения. Сдвиг всех парадигм, понятий и восприятий неизбежен в любом случае. Опять-таки, вы спросите о моём "основании"... так меня, кстати, и один мой знакомый баптист всё время спрашивает. У него-то самого основание есть - это Библия, книга Откровение; и он верит, что будет в вечности жить в золотом дворце на улице устланной драгоценными каменьями, и судить мир, восседая на троне рядом с Иисусом... а в свободное от суда время петь в небесном хоре прославления самым необыкновенным голосом, который будет наполнять всю вселенную.

Я, конечно, утрирую, но только чуть-чуть, поверьте. Это его вера.

Неужели такое всерьёз допускается?

трудно сказать. я что сам слышал - усилится наглость и молодёжь не будет придерживаться учения, и что они будут "уничтожены, остановлены  и покинуты" и тогда придёт Избавитель.

"мысль о том, что в последние дни Израилю предстоит пройти "испытание Иакова" глубоко сидит в голове каждого рабби. Мы уже цитировали фрагмент Талмуда, где говорится о том, что Мессия не придёт, пока Израиль не достигнет самой нижней точки падения" - выдержки из книги Ристо Сантала "Мессия в Новом Завете в свете раввинистических писаний" (стр.215)

Там он читает мидраши и находит фрагменты толкований, как они понимают приход Мессии.

"уничижение Израиля перед приходом Машиаха также упоминается в Мидраше по 44- псалму, где мы читаем: "Когда вы дойдёте до нижней точки своего падения, в тот момент избавлю вас... и, подобно тому, как розы, распускаясь, раскрывают свои сердца, так и вы, если покаетесь предо мною и направите свои сердца к небу, как распустившиеся розы, то в этот момент я пошлю вам избавителя..."

Испытание Иакова, это наверное, когда его люди Эйсава ограбили и он лёг спать, положив голову на камень, перед тем как к Лавану пойти... надо в Торе смотреть, я так не знаю.

про христианство (веру еретиков) написано в комментарии Метсудат Давид рабби Давида Альтшулера с сыном, XVIII в.  то есть это мнение человека.

самое большое обсуждение прихода Мессии в Талмуде в Мишна Санхедрин. Но это не ВЗ. Хотя... они же опираются на ВЗ, то есть эта тема просто есть в Талмуде (твоя часть темы).

Скажите, а изменились ли с веками представления о личности Машиаха у современных рабби. По-прежнему ожидается военно-политический лидер, или некая мистическая фигура без каких-либо объяснений и рассуждений?

послание евреям. Всё там. А вот 2 Коринфянам

7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей,--
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

А ещё то, где Павел говорит о том, что евреи это образ для нас, достигших последних веков.

У меня нет никакого несогласия. Откуда вы это взяли?

А при чём здесь Библия и её авторитет? Люди всегда размышляли о продолжении жизни после смерти, строили предположения, веру... Говорить о какой-то уверенности некорректно; люди всегда движимы надеждой, а не уверенностью. И древние евреи, о которых мы в частности ведём беседу, не строили никаких "отношений" - у них была простая установка: ведёшь праведный образ жизни - живёшь вечно. Неправедный - соответственно получаешь смерть.

И я не вижу - в вашем; сама тема возникла именно по этой причине. На вопрос темы пока никто так и не ответил, кроме как цитатами из Нового Завета. А где основание для этих цитат, учитывая, что в Ветхом Завете условия спасения уже изложены?

Будьте внимательны, я спрашивал о Ветхом Завете. Вы говорили, что там этих мест полно.

на вопрос Незнакомца из Ветхого Завета - все примерно псалмы представляют собой некий уникальный свод песен- обращений, описывающих именно некоторую коллизию... то есть грубо - человек куда то "вляпался" и теперь вынужден обращаться к Богу, чтобы как то выйти из этого состояния...

Таковы примерно все псалмы Давида. Конечно, там есть благодарственные и другие, но в основном, вот такие - описания опыта какого то провала, поражения в жизни человека и потом обращение в надежде на помощь свыше. И спасение по ВЗ из этого вытекает такое - даже если ты у последней черты, то и там ты можешь воззвать и Бог найдёт тебя и подаст помощь и ответ.

Вспомните так же и Йосефа, которого братья бросили в яму, он там тоже не сидел, а кричал и на его крики пришли люди и забрали его из ямы. Наш Иисус полностью соответствует этой традиции - Он оказывается практически в прямых обстоятельствах, описанных в псалмах и тоже взывает, не молчит, как может, даже бессвязно кричит к Отцу... Бог отвечает, это спасение.

Так же Бог Илью спас, а то бы его убили толпы пророков, с которыми он взялся спорить.

спасение по ВЗ это ответ Всевышнего.

Не я считаю, а например, евангелист Матфей (глава 25)

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35. ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

Дали есть, напоили, приняли... то есть совершали добрые дела. Вот вам и "другой путь проникновения вовнутрь". Почему-то в этом списке отсутствует: "ибо вы верили в Меня..."

вот, а у христиан со спасением не всё так однозначно, мне кажется их спасение отличается от "ветхозаветного", обычного спасения иудейской веры - у них это называется "оправдание", якобы всегда виной и преградой между Богом и людьми стоит неискупленный и неоправданный грех, наказание за который (за его постоянное, перманентное действие) смерть. Как только греха нет -  нет наказания и человек спасён. Понятно, что в эту схему вписывают жертву, которая "разрушает царство греха и смерти", как любят говорить почитатели НЗ. И как ты к этой жертве относишься такое и мерило твоего спасения - пинял жертву, значит спасён, не принял, значит идёшь в геенну. Для меня сам субстрат жертвы и её понятийная ценность (прошу  прощения за речевые обороты) сомнительны сами по себе.

Бог совершенен (читаем сейчас Спинозу), Ему ничто и никто не нужен, а тем более жертво- приношения Его собственных детей - это дикость невероятная. За такие мнения как раз и будет осуждение, а не спасение, но... у людей на это имеются свои взгляды и они верят так, как верят.

Не будем отклоняться от спасения... далее, а в иудаизме, как мы поняли спасения происходит здесь и сейчас, в данный момент, а не где то, в заоблачных далях.

для прояснения сути спасения по-иудейски надо ещё раз просмотреть книгу Иова. Там многое написано и суть этой книги, в общем, такая, что спасение в ней выступает, как комплекс мер по  сохранению изначального совершенства, которое тебе дано, как часть данная Богом, а такая часть есть.

Так вот, эта часть, сохраннность этой части, этой веры в совершенство и твёрдая поддержка непреложности приципов Бога - всемогущего, всевидящего, доброго, милосердного Отца, который требователен, но чуток к детям, - всё это надо хранить и защищать. Атака прежде всего идёт на эту часть Божьего создания, а мы Его создания. Разрушается совершенство и красота, богатство и мир и благополучие - все пределы и признаки  Божественного бытия, и сама вера в Бога подвергается сомнению, как "ненужная", ставится вопрос о том, да и что собственно она есть?

часть данная и доверенная Богом человеку постоянно подвергается попыткам конфискации.

такой грубый, но действенный пример... я знаю, что многие женщины сталкиваются в своей жизни (когда беременны) с разными обстоятельсвами... бывает, их прямо атакуют всякие врачи (без границ) и из соображений, что желают только добра настоятельно советуют сделать аборт. Ну на разные ссылаются резоны, но удивляешься - вот, насколько этой докторше прямо важно - сохранит она ребёнка или нет, такое ощущение, что у врачей в этот момент чешутся руки, кого то полечить...

и бывает, я  слышал, женщина решает - да пошли вы все подальше! прочь от меня руки, буду сохранять и всё, не вашего ума дело, ваше дело лечить, вот и лечите. И сохраняют младенца (на свой страх и под свою отвественность, как их запугивает мед.персонал), но, потом, оказывается - как хорошо, что оставили ребёнка и человек (женщина) додумалась не послушать докторов. Это практически спасение - не слушать всякие доводы "добрых" советчиков и сохранять тот дар, который имеешь и несёшь. Защищать этот дар. Вот это ближе к иудейскому варианту.

Всё точно - полное соответствие традиции.

Знаете, меня всегда забавляет христианское богословие - очень похоже на партийных историков советских времён, когда нужно было справиться с поставленной задачей. Партия давала задание - например, создать историю большевистского движения в таком-то крае (где этим и не пахло); или очернить какого-то деятеля; или найти в каком-то учении соответствия, а в каком-то учении противоречия.

Очень похоже с христианской апологетикой: везде налицо вопиющие противоречия, но все вкрадчиво говорят о "дополнениях". Как говорится, без Святого Духа лицемерия эти дополнения не увидеть.

Признаю, хороший вопрос. Но что значит "доверяете"? Я не доверяю, а пытаюсь анализировать, исследовать, что могло реально принадлежать историческому Иисусу. То что Матфей основан на каких-то ранних изречениях - похоже не вызывает сомнений.

Но вот что интересно и точно замечено:

Да! И это в стиле Иисуса. "Царство небесное" - здесь и сейчас, начинается в сердце человека. Спасение - здесь и сейчас - избавление от греха и его последствий. Похоже и "мука вечная" - что-то из этой категории. Аллегория и образ наказания.

c частью же Бога доверенной христианам им велено поступить так - сопогребиться с их жертвой и совоскреснуть с ней потом. Да... такая маленькая добавка - вы сейчас помрите, а ПОТОМ или ЧТОБЫ ПОТОМ воскреснуть... это похоже на развод. Ты сейчас помри (практически разрушь сознательно данное тебе благо жизни, совершенное благо и непреложное достояние твоей личной персоны за которое ты несёшь ответственность), а уж потом, "подобно Христу" воскреснешь первый.

я в такие воскресные сказки не хочу верить. Про Иисуса говорил, что Он получил ответ от Отца, да и все получают. А если сын получает ответ - как он умрёт? Как спросивши яблока получишь змею? И как пришедшего блудного сына отец судит и убивает? Да нет такого, не бывает. Поэтому имеем разницу в понятии спасения. Спасибо Незнакомцу за тему.

слушали недавно толкование Даниила, где он говорит о возвысившемся десятом роге, который говорит дерзко и богохульно и покушается и сам Закон прекратить...

мука вечная... пока не буду на эту тему говорить. Скажу только, что всвязи с тем, что необычайно развился интернет мы можем и должны покопать... ведь, такого раньше не было! Любой вопрос нажал десяток кнопок и вот - уже можно выбирать ответы. Это заслуживает внимания.

про "цартство не от мира сего", о которм говорил Иисус... - вот это, по моему мнению надо проверить.

Иисус не мог такого говорить и не мог заявлять о Себе, как о "несиловом" персонаже, то, что мы рассмотрели - Иисус ходил и выполнял алгоритм инициации иудейского царя со всеми деталями, с обручением, с приветствием народа, с возможно реформой священства, которую Он показывал, что готов исполнить - с левитов на первенцев, (как и было раньше до грехопадения народа с тельцом), всё это говорит о том, что Иисус именно заявлял о Себе как о действительном и настоящем правителе.

Правителе в этом мире. Как царь Он Себя поставил. И мне честно говоря неловко слышать от христиан такие слова, что Он "не от мира" - как тогда они Его исповедуют пришедшим? Ведь,, тогда христиане исповедуют Его и принимают ещё меньше евреев, которые просто молчат про Иисуса и всё и считаются не принявшими Его...

Всё дело именно в том, что Он пришёл - пришёл в этот мир. Пришёл править. Но нам говорят - не в этом мире будет править... Да, вот, как раз нет - именно в этом, в нашем мире, не в каком то другом Он царь.

ну... у римских граждан любая власть иного рода ( не из Рима) сразу становится "не от мира", дистанция от слов до реально другого мира (загробного) - по моему они даже её отбрасывают, как какой то мизер...

А как же воскресение? День суда? Похоже это 2-й шанс.

Мама, Папа, Христос и другие святые. 

Закон Бога Совершенен, а люди - нет. Заповеди действительно были "невыполнимы" потому, что Закон смог полностью выполнить только один Христос (именно для этого он и пришел). Закон был дан для осознания разницы между Божьей праведностью и человеческой. Так он готовил людей к приходу, того, кто возмет грехи людей на себя ( Исаия 53 глава).

Хотя заповеди Его необреминительны если Пр 3: 5 Полагайся на Иегову всем своим сердцем+ и не надейся на своё собственное понимание (человеческая праведность)+. 6 Помни о нём на всех своих путях+, и он сделает твои пути прямыми+.

Еврейское слово наса́, иногда переводимое как «прощать», также используется в Библии в значениях «поднять» (Исх 6:8; 2Цр 2:16), «взять» (Бт 27:3; Чс 16:15). Однако основное значение этого слова — «носить» (Бт 47:30; 1Цр 2:26; Иез 44:12, 13). Косвенные указания на это есть даже в тех случаях, когда слово наса́ вполне уместно переведено как «прощать». В Библии говорится о козле для азазела, уносящем грех; в ней также содержится пророчество о том, что Мессия понесет грех людей (Лв 16:8, 10, 22; Иса 53:12). Благодаря тому что он понес их грех, они могут получить прощение.

Если для вас эта тайна не закрыта, и Дух Святой раскрыл её для вас, то раскройте её пожалуйста. С нетерпением буду ждать.

Почему? Не понимаю вас. Я не разделял текст Матфея на первую и вторую половины.

Вирт, моя система ценностей ни при чём. Есть объективная наука, беспристрасное исследование текстов, языковых особенностей документа, всесторонний анализ, из которых выявляется общая картина об этом документе. Есть документы подлинные, есть липа, есть подлинные с вставками и поздними правками.

Если из липовых документов (или вставок и правок, или из неверных переводов, или из ложных толкований текстов) образовалась и сформировалась система ценностей огромного числа людей, - это же отменяет факт того, что изначальный текст был подделан, или неправильно переведён, или истолкован надлежащим образом.