Это, прежде всего, слова Иисуса из всех известных нам полных рукописей "Матфея".

Тертуллиан вполне мог просто употреблять уже имеевшее ход выражение "во имя Отца и Сына и Святого Духа".

Эта фраза содержиться в Дидахе начала 2 века. Не могли же Тертуллиан с Евсевием сфальсифицировать и текст Дидахе 7!

-

Да и почему именно Мат. 28:19 и только там? Если бы имела место фальсификация, то подобную фразу поместили бы и у Луки, Марка, Иоанна, Павла, Петра. Ничего же подобного нет.

После Никейского собора Евсевий цитировал и "короткую формулу". Не странно ли для фальсификатора? Он "цитировал" и ту, и другую фразы. И вообще известен своим неаккуратным цитированием Писания, как впрочем и многие авторы того времени.

-

Максимально, что можно извлечь из трудов Евсевия - это то, что возможно, в ходу были 2 формулы.

В Дидахе, например, 2 формулы для крещения.

-

Можно добавить, что тот же Метцгер, который коснулся кажется каждого разночтения, вовсе не упоминает какие-то текстовые варианты в Мат. 28:19.

Я подумал, что вы спросили мог ли Иисус призвать к крещению язычников...

Во всяком случае, Евсевий называет Дидахе "неподлинным" документом. Интересно, почему?

К тому же, известно, что только первая часть Дидахе относится к началу 2 века, а остальные части прибавлены позже... так что при всём своём незначительном размере, этот труд - тоже собрание фрагментов рукописей, написанных в разное время.

До и мало ли, какая секта какую формулу употребляла в начале 2 века. Оригиналов евангелий нет, никто их никогда не видел; происхождение формул и фраз, из которых собрался первый полный состав редакций - неизвестно.

Вопрос:

Разве какое-нибудь из 4 евангелий уже обладало в начале 2 века несомненным ореолом святости, и бОльшим авторитетом, чем любой другой текст (например, тот же Дидахе)? Запросто, с аналогичным успехом, можно предположить, что в первое евангелие проник текст из Дидахе, а не наоборот - если конечно и Дидахе не подделка.

Вот и удивительно, что казнив Иисуса, римляне почему-то полностью проигнорировали его сторонников.

АБСОЛЮТНО! Это и моё мнение. Кроме того:

Ин 18:31 - явная фальсификация. Пилат говорит иудеям:

- Какого вы привели ко мне этого иудея? Судите его сами!

И иудеи якобы отвечают: "Нам не позволено предавать смертной казни никого".

Однако в Деяниях тот же синедрион как в ни в чём не бывало осуждает Стефана, которого без проблем казнят. Значит, никакого запрета не было. Это подтверждается и в Мишне, где приводятся слова рабби Акивы и Тарфона, которые резко отрицательно относились к смертным приговорам, выносимым Синедрионом (значит, они выносились, а автор Евангелия от Иоанна - просто сочинитель).

В Мишне ещё написано, что приговоры никогда не выносились в исполнение в тот же день.

И наконец, утверждается, что право смертного приговора Синедрион утратил... после разрушения Храма. Что и требовалось доказать: языческие составители евангельских фальсификаций руководствовались уже послехрамовыми представлениями о судебной системе иудеев.

Не заморачивайтесь измышлениями по этому вопросу, ибо причину этого явления Бог указал однозначно: "Грех из сердца человека, - по причине лет его(сердца) молодых". Т.е: духовная молодость человека, - единственная причина всех его ошибок/грехов.

Думаю причина очевидна! Христианство времен Дидахе очень отличалось по структуре, обрядам, первостепенности каких-то учений от христианства времен Евсевия. Кроме того, Дидахе - это очень еврейский документ, что видимо  не приветствовалось во времена Евсевия.

Как  нет и оригиналов Гомера, Платона, многих произведений Шекспира, Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Пастернака...

Евангелия же - это впечатляющие произведения, которые несут почерк авторов, целостность и целевую ориентированность сюжетов, хронологию, выражают любовь авторов к личности Иисуса и уважение к Его учению.

Я просмотрел, что об этом пишут специалисты. Единого мнения нет. Некоторые сомневаются уже в первых стихах. Кто-то вычеркивает 7 главу из перечня подлинных? Не нашел...

Но Дидахе вполне может быть сборником, так как в нем нет сюжета, действующих лиц, учение приподносится хорошо просматриваемыми блоками, которые просто следуют один за другим.

Если бы эти тексты не были бы авторитетны, то их бы просто не заметили христиане по аналогии с многими другими "христианскими" текстами.

Эти же четыре "Евангелия" были приняты всеми церквами, даже сирийскими, которые, по-моему, долгое время отвергали "послания Павла".

Вы извините, но это и вовсе не так. Никакого приговора Стефану не было, как не было и обсуждения и заслушивания всех сторон. Имело место то, что называется убийство на религиозной почве - абсолютно эмоциональный и совешенно беззаконный акт.

Стефана просто-напросто выволокли за город, что только подчеркивает абсолютную беззаконность происходящего, и банально убили... Сколько членов Синедриона в этом участвовало и участвовали ли только они - не понятно.

"Лука" именно хотел подчеркнуть беззаконность этого убийства.

Разве не бывает, что судьи становятся убийцами?

Так и в чем же они ошиблись? Иисуса судили по этим законам, а Стефана убили без всякого закона. Описание его "суда" хорошо подчеркивает эмоциональную сторону того дела.

по закону убить без закона нельзя. А в евангелии можно. Причём через три года после Иисуса. Поэтому мнение рисующее такую картину можно принять несостоятельным. А не ошибочным, каждый имеет право писать что хочет. Но только если знать детали, понимаешь насколько далеко нарисованная картина отличатся от действительной. Перестаньте защищать говорящих элементарную ложь.

Т.е. верой вы пока что от Него ничего не приняли? Да или нет? Видите, как иногда абсурдно звучат некоторые утверждения людей, которые своей логикой - в основном вне контроля её в рамках собственного же мировоззрения - отвергают ту систему познания, посредством которой пытаются что то утверждать?

И если для вас т.п. как мистика не несёт в себе синонима веры, тогда сначала разберитесь с тем, что же из мистического вас так пугает или закрыто. Здесь кстати, если попросите Всевышнего, найдёте массу ответов, которые ваш, да и любой разум, не в состоянии вместить, т.к. идёт в обход механизмов заложенных Им в отношения между чел и Богом и в человеке непосредственно.

Скажите, почему евреи ждут восстановления храма?

Вам бы этого очень хотелось, однако вселенная живёт вопреки вашим желаниям.

Где Рим, а где Мишна???

вы пытаетесь соткать новую конституцию для 4-го рейха?

Как это не было обсуждения и приговора, если в 6 главе описывается что синедриону были представлены "ложные свидетели", что все сидящие в синедрионе слушали речь Стефана... ??? Для того чтобы убить, сначала привлекли "ложных" свидетелей?

Да и мне, честно говоря, трудно представить себе членов синедриона как "банальных убийц". Это больше похоже на христианский штамп.

Вы на полном серьёзе считаете "описание" это суда полным и достоверным? Какой-то сектант обучает первосвященника и учёных мужей основам книг Бытие и Исход; те его терпеливо слушают и любуются его лицом ангела; а затем выводят за город и забрасывают камнями.

Почему же тогда сами не убили богохульника Иисуса, а привели к Пилату, на основании того, что им якобы "запрещено предавать смертной казни"?

Я как-то более склонен доверять не подобной чепухе, а например, Мишне, где приводятся слова рабби Тарфона и рабби Акивы: "Если бы мы заседали в Синедрионе, смертные приговоры не выносились бы никогда!"

Что уже говорит о том, что смертные приговоры Синедрионом в то время выносились.

Не знаю, насколько корректно такое сравнение. В первую очередь, если рукописи евангелий ничем не отличаются от других древних рукописей, - то пресловутый ранг "богодухновенности" отпадает сам собой. Соответсвенно, и канонизация произведена чисто административным путём.

Затем, вопрос определения авторства (как, например, в случае с Гомером или Шекспиром) всё-таки это одно; а вопрос изначальной фальсификации, редактирования, компиляций, вставок в теологичесикх целях - это совсем другое.

Безусловные литературные достоинства в евангелиях, несомненно, присутствуют. Но общая оригинальная ценность произведения всегда падает по причине фактов, перечисленных выше. Когда целые смысловые блоки совершенно идентичны не только по смыслу, но и по средствам выражения (порядок слов и предложений), и даже номера глав и стихов совпадают (!) - то видна рука редакторов, то есть, заведомо читаем произведение уже в видоизменённом состоянии, отличном от оригинала. Начинаем копать - обнаруживаем вставки, так как в описываемый период часто втиснут явно поздний контекст. Именно поэтому и возникают такие многочисленые ситуации, когда нам приходится доказывать друг другу, мог ли или не мог иудей 1 века говорить как христианин 4 века. И если так, то это уже не оригинальные произведения, а совместное творчество первого автора и поздних редакторов: цензоров, писцов, и других авторов, чьи фрагменты рукописей присоединили к первому автору.

Дошел ли до Выс смысл моего етвета?

Ответа на что? Если вы об этом:

Грех из сердца человека, - по причине лет его(сердца) молодых". Т.е: духовная молодость человека, - единственная причина всех его ошибок/грехов.

То я с этим полностью согласен (часто об этом пишу) - ...хотя и не понял, к чему вы это сказали. Объясните.

Вчера один рав сказал о сути спора Гиллеля и Шаммая. Это, оказывается, очень интересный и принципиальный спор у них был.

(по 13- ти принципам веры Рамбама я сейчас оказывается лекцию слушаю, вообще, целый курс из около десятка лекций).

Так вот, насчёт Гиллеля и Шаммая это надо смотреть дополнительно... Галаха по Шаммаю отличается, это не каббала с "искрами святости", это прямое провозглашение святости имени Всевышнего и борьба за освобождение земли, практически это противопоставление всей истории Израиля, что мы знаем. Об этом надо в поисковике набить "рав Зеев Мешков, спор Гиллеля и Шаммая." Это супер- интересная тема и русскоязычное всё.

Гиллель вообще был очень интересной личностью; а некоторые фразы, приписываемые Христу (особенно об отношении к ближнему), скорее всего, принадлежали Гиллелю.

Это как раз и сложно... Гиллель был да очень терпимым человеком, но Шаммай то говорил о прямом прославлении Имени... вроде как каббале места нет, есть необходимость форсировать события... И они говорят, что закон по Шаммаю это закон после прихода Машиаха. А зато Гиллель думал о глобальности для многих народов... В общем, это всё сложно, пока мало данных. Книги и материал в инете у р. Мешкова интересный, но он сионист и довольно воинственный человек. Школу Шаммая вообще запретили после разрушения храма. Ну и наш означенный бен Закхей таки был ученик Гиллеля (ему было 22 примерно года вроде бы). Правда, Гиллель умер в 10- м году. А его сын, Гамалиил и внук Шимон все они тоже были раббаны.

В Нью Йорке за 12.99$ на ebay книжка висит об Йоханане, 1922- го года издания.

То, что вы слушаете и читаете раввинов, уже хорошо. Но вопрос по сути: что же с законом Божьим, как он в вас отображается? Пока об этом от вас - напоминаю название темы: СПАСЕНИЕ !!!, а до или после, отложим на потом - не слышно и слова.

Иисус к примеру рассказал что происходит с тем же сердцем, когда его касается святость Творца. И она, конечно же оставляет след.

Кто нибудь сможет вкратце изложить основные стадии процесса освящения - если уже вы заговорили о спасении ( я надеюсь что под спасаемыми вы имеете ввиду себя, так по крайней мере будет логично) - исходя из собственного опыта познания истины?

Собственный опыт познания истины, исходя из того, что мы тебе I am сказали о Евангелиях... ну вот такой опыт - отказались практически от этих источников и перешли к другим. В других видим такую вещь - в НЗ царствие всё таки противопоставляется нашему миру реальности... ожидается, что оно где то и как то далеко, что то вроде светлого будущего. А в новых источниках, которые избрали такого нет, царствие и переживание опыта общения с Всевышним происходит уже сейчас и в этом самом мире, без посредника (-ков). Вот, такое отличие. Повторю, я уже говорил, но ты невнимателен - то, что Иисус говорил как нагорную проповедь в НЗ видят, как где то "там"... придёшь на небо... в раю и т.д. А я думаю, что нагорную проповедь Иисус адресовал в этот мир - после некоего дня (который он решил устроить) возникнет определённый "скачок" и dreams come true, мечты обретутреальность, блаженства материализуются. Это определённый силовой день, и Евангелия напрочь вычёркивают вероятность его появления в Израиле, типа Израиль недостоин... и прочее. (а римляне достойны?!) Ну в общем, всё отсылается очень далеко. Это надоело и я лично начал читать Тору, где Всевышний прямо тут, рядом и Его можно видеть и говорить с Ним. Евангелия же вносят намеренную путаницу - кто Господь, сколько этих "господов"? Почему надо именно убить праведника? Это неустранимые искажения смысла веры, боюсь, тут ничего хорошего относительно дальнейшей судьбы этих источников сказать не получится.

А процесс освящения верующего... ну спроси любого рава и он тебе скажет. Я не учитель уже в такой степени.

Обратись к Нему и жив будешь. Вот смысл и переживание. Сделай раскаяние (тшуву) и воззови по примеру книги Иова, она, кстати, одна лишь разбирается в Гемаре и по ней есть целые уроки и изучение. Кстати, Иов не еврей, по всей видимости... Вот, смысл этой книги довольно поучителен - что ты должен выработать в себе способность обратиться к Всевышнему по твоему собственному желанию и воле. Выработай, обратись и получишь ответ. Именно Всевышний даёт ответ уже сейчас. А не только после смерти, как учат христиане со всей этой каруселью превращений "сопогребись- совоскресни". Таких превращений нет, человек не может заниматься фокусами и ложиться специально в гроб, да и с загробным миром никакого общения у Всевышнего нет, это есть мерзость в Его глазах. Он Живой и Б- г живых. Довольно просто.

А если не обращаешься... ну не получишь ответ и всё. Надеяться на какого то одного "Христа", который всё сделает за тебя... это вера лентяев и деклассированных элементов, вроде так надо понимать. Кто делает тому и награда, зачем себя записывать в приживальщики, инвалиды и недееспособные?

Номинальный взгляд ничем не лучше буквального, т.к. работа предстоит с одним и тем же материалом - своим естеством. Конечно "где то там" , не работает ни в одном завете. Исключительно только ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС ,и ВО ВСЁМ.

.

21    и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

.

Противоречивость НЗ заключается в том что:

1. 3/5 года, достаточно сжатый срок для т.ч. заложить основы метода чтения Торы ВЖИВУЮ.

2.Иисус всегда отвечал по факту аутентичности и разношёрстности аудитории. И только ученики слышали полное толкование + были водимы под покров тайн Божьих.

В НЗ Всевышний не просто где то рядом, но + уже в человеческом естестве. Реакция на Слово вне Бога, в ВЗ - Тора - евреи, и в НЗ - Христос - христиане, однотипная. В НЗ преимущество - при условии что читаешь исключительно "под колпаком" = в Атмосфере Духа Святого - именно в том что РЕЗУЛЬТАТ освящения, прошедшего тест на смерть и воскресение явлен через тождественность(общечеловеческое) в человеке Иисусе Христе=Плоть и Кровь Его. В ВЗ, к сожалению, даже при наличии Толмуда, можно встать под настройки Духа Христова, которые Иисус и принял, т.ж. как любой чел из Торы, с разницей о которой всем известно.

пр.

Заключение: НЗ - Толмуд язычников. Но вот здесь соборы перестарались в исключениях. А Тора НЗ была удалена из духа и сознания по причине того, что это - та же самая Тора, и другой быть не может. Все старания гностиков свели в апокрифы и оккультизм, и пр.пр... .

Здесь, т.ж. как и в Торе, необходимо читать в контексте притч Христа, т.к. именно Он перевёл(вернул) все смыслы в один язык и одно наречие. Вот где правильно понимается само остриё вопроса о искажении текста. Содержание, пронизывающее букву Торы - д.е. она обрезана - не изменить, не смешать смерть с жизнью вечной, от которой даёт вкусить сам Творец. Иисус и Павел об этом, провидя, предупреждали и учили. А что до заблудших и невежд, т.е. тот же Соломон. И тот, кто встал на Путь, обязательно обнаружит всё это своё в зеркале Соломона - мудрости Божьей.

Евреи имели символы и подобие - скинию и храм при Торе, для НЗ эти ПРЕДМЕТЫ объеденены в Иисусе (скиния), и Христе(СОДЕРЖАНИЕ, ЕСТЕСТВО через Тору, + на примере принявшего ВСЁ через закон и пророков ). Это и есть христианство. А те акценты на номинальных и плотских - подумайте сами, кому выгодно разделять ОДНО на несоответствие граней ЭТОГО?!! Т.е. заблуждение видно невооружённым взглядом, просто не ленитесь читать.

Более того, в Иове оставлены некоторые шаблоны освящения. Но вот кстати по евреям, Иов не совмещается с Иезекиилем, т.к. храм ещё не построен. А по Иисусу Христу - одно без другого не работает в естесве.

Тоже самое: по евреям к умершему нет необходимости приближаться, т.к. нечистота, а вызывающего мёртвых: к стенке!!! и точка. По Христу - лоно Авраамово(свидетельство Еноха, записанное Ноем), одно из 4-х мест, где есть вода, и праведники, ожидающие - на основании закона о загробном мире, в котором Всевышний предусмотрел отделение - исполнения победы над смертью. Мы говорим, помимо учения, о реальности существования вечных величин. Т.к. путь предусматривает исход и финал, и если не рассматривать финальную точку относительно отправной, то в себе ничего не увидишь.

А причем здесь считаю ли я это "описание" достоверным?

Требовать строжайшей беспристрастности и невиданной в природе обьективности я не могу, тем более от апологетического произведения "Деяния Апостолов". Да и не специалист я по Палестине первого века. Но из многих источников вижу, что история Стефана и "суда" над ним выглядит вполне достоверной для богословов, правоведов. Вот например отрывок из книги Ристо Сантала:

-

Историки в целом подчеркивают противоречивый характер источников того времени. Видимо все же римские наместники сохраняли за собой право на смертную казнь. Это была общая политика Римской империи и римского права. В отдельных случаях, как например с Синедрионом, это право делигировалось местным властям. Но это касалось религиозных нарушений и полностью зависело от примерного "поведения" или лояльности членов Синедриона. То есть это право делегировалось чтобы подчеркнуть благосклонность прокуратора и значимость "института" местной власти и отнималось.

-

В момент казни Иисуса, таким правом Синедрион не владел и на то есть подтверждения из еврейских источников, что в свою очередь подтверждает историчность "Евангелия Ионна".

С этой позиции, данный сюжет просто не может быть поздней вставкой или фантазией.

-

Есть совершенно неоспоримые факты, что Гомера и того же Шекспира пытались подделать и сфальсифицировать, приписав свои произведения их перу.

Иначе, откуда же "иные" тексты Гомера, дополнения к каноническим вариантам, странные редуцированные рукописи, которые, в свою очередь отвергли еще древние редакторы Гомера?

-

Но возвращаясь к тому о чем шла речь первоначально, отсутствие оригинальных рукописей вовсе не является решающим фактором в текстологии и утверждать обратное  - это заведомо придираться и устанавливать ненаучные критерии.

-

И вы все время пишите о каких-то фальсификациях, компиляции, но не предоставили сколь-нибудь значительных фактов. А все что было предоставлено не выходит за рамки обычной практики переписывания и исходит из человеческого фактора на уровне самих переписчиков, а не какой-то общецерковной политики фальсифицирования. Тем более это очевидно, если учитывать, что все эти "фальсификации" не затрагивают каких-то значительных доктринальных основ, что было бы очень выгодно языческой церкви 4 века.

-

Навряд ли из "редакции" и "фальсификации" 4 века, эти тексты вышли бы настолько противоречащими тринитарным доктринам господствующей церкви, да еще переполненными гебраизмами.

Но ведь это мнение апологета. Вы же хорошо понимаете, что я могу вам представить десяток отрывков аналогичной "вескости", с совершенно противоположным мнением.

Допустим. Но дело Стефана как раз и относилось к религиозным нарушениям.

В таком случае, о каком же праве Синедриона на смертную казнь говорили рабби Тарфон и Акива?

Но согласимся, что Синедрион таким правом не владел. Тогда, если вы считаете "историчным" евангелие Иоанна, придётся признать неисторичными Деяния Апостолов - так как Синедрион в Деяниях вдруг уже обретает такое право: Стефана судят и казнят, наплевав на римские власти. Конечно, вы называете казнь "убийством", но это малоубедительно: описываются свидетели, обвинение, слушания в суде, и казнь в соответсвии с законом. Вряд ли члены Синедриона так рисковали бы, нарушая запрет римских властей... да и к чему бы они так люто, по звериному ненавидели Стефана, что пошли на столь явное нарушение закона?

Синедрион, вообще-то, состоял из богобоязненных законников; а не из мстительных убийц, которые тайно вершили самосуд.

"Решающим", возможно, и не является. Однако первоначально речь шла вот о чём:

При отсутствии оригинальных текстов и при отсутствии в ранних кодексах целого списка стихов - нет никаких оснований доказывать, что эти стихи в оригиналах всё-таки были или дескать, "не исключено, что были". Это явно апологетический, а не научный подход.

По-моему, вы сами согласились с фактом наличия преднамеренных правок, и вот ваша цитата на стр.32:

Фактов предоставлено достаточно; да и честно говоря, по-моему, мало кто из серьёзных исследователей в этом сегодня сомневается. Вы, по-моему, тоже в глубине души не сомневаетесь... но всё время сводите разговор к тому, что "так обстоит дело и во всех древних рукописях".

Но я и не выделял "редакции 4 века", хотя есть вставки и правки этого периода. Я говорил об изначальной фальсификации и компиляции. К 4 веку тексты в целом уже сложились как общепринятые.

Я говорил об изначальной склейке каких-то прототекстов, мифов или устных легенд, которые затем как-то сглаживались и редактировались; о добавлении или убавлении стихов и целых блоков.

Главное, - что евангелия не принадлежат тому, кому приписаны. Здесь, надеюсь, у нас с вами солидарность?

Я имел ввиду, что не было обсуждения после речи Стефана и не было голосования.  Его просто выволокли и убили без приговора явно от злости, что учение Иисуса не удалось задушить смертью основателя.

-

Ну, а то, что судей нельзя представить в качестве убийц выглядит неубедительным в контексте человеческой истории.

Да, но он приводит мнение не апологетов. И мы все являемся апологетеми чего-то.

Что же теперь не высказывать свое мнение?

Необходимо увидеть разницу между судом над Иисусом и судом над Стефаном.

-

Когда же настало утро,
все первосвященники и старейшины народа
имели совещание об Иисусе,
чтобы предать Его смерти;

и, связав Его,
отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.

-

Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои,
и единодушно устремились на него,

и, выведя за город, стали побивать его камнями.

А о чем говорит трактат "Синедрион"? Там утверждается, что за 40 лет до разрушения храма, право умерщвлять была отнято от Синедриона.

Религиозная политика в Римской империи была достаточно гибкой, особенно в отношении евреев. Их лидерам вполне могли прощать "незаконные" действия если они могли быть обьяснены, что называется красиво. Члены Синедриона не каждый день линчевали людей, а в данном случае никто бы не стал вступаться за последователей простолюдина именуемого Христом, тем более Стефан не был гражданином Рима.

-

А о моральном облике "богобоязненных" законников повествует Иосиф Флавий в "Иудейской войне."

"Законниками" эти люди были, а вот богобоязненными нет, тем более саддукеи первосвященники.

Ну, это уж совсем новости... Научный подход критически отностится и к критике - отрицание отрицания. Если нет консенсуса и уверенности, что каких-то стихов не было в оригинальном варианте, то на каком основании их совершенно отрицать?

И потом "не исключено, что были" - это не апологетический, а как раз критический подход.

Апологетика же должна доказывать, что БЫЛИ.

Но это же не так! Никто не сомневается в правках переписчиков Писаний, намеренных или иных, но нет доказательств масштабных фальсификаций, тем более на уровне общецерковном.

И я не нахожу, что большинство исследователей считают НЗ сплошной компиляцией и фальсификацией.

Я понимаю вас... но вижу никаких доказательств этому. Странно, их сглаживали, но не сгладили. Редактировали, но не отредактировали. Добавляли стихи, но эти добавки изобличены как добавки.

-

Я не вижу НЗ таким, каким видите его вы.

Конечно. Кроме "Луки" авторы неизвестны.