На кого, конкретно? Только так, что бы без трансформации.

Ваши возражения понятны, но не уместны

Нет! не поэтому. Христианство стало одной из религий отошедши от Христа живого к Христу-традиции.

И, кстати, как раз наоборот, христианство потому и выжило, что сохранило веру в Божественность Христа.

И если не отбрасывать мистический элемент, это воля Божья. А если по другому: то сегоднешняя Европа ярко демонстрирует, что за собой влечёт пренебрежение этим самым важным элементом веры христианской.

Христианство же является реальным только там, где господствует Святой Дух, а не там, где господствует философия, даже пусть, пампезно именуемая богословием.

Но речь ведь вообщ не не об этом.

:) пусть в Вашем понимании и будет так, а в понимании христианства: нет другого имени под небом, которым нам надлежало бы спастись. это всегда субъективно. я - субъективный христианин, Вы - субъективный гумманист. Первому уже счёт на столетия, второе - уже сегодня показывает свою разрушительную природу.

Для иудеев важна связь с Богом или получение откровения - знания о Нем. Для христиан главное - спасение. А это разные вещи.

кто сказал? я христианин, и для меня связь с Богом очень важна. В ней я и вижу своё спасение! :) в принципе, если подумать, а первые христиане кто были?

Смысл спасения и заключается в восстановлении связи с Богом.

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(Рим.3:23,24)

а вы думаете , козлам легко ? ведь праведными не рождаются , и что бы пройти этот путь человеку , приходил Иисус и для того же Он ушел...без силы Божией не пройти

Согласна, что есть люди, которые ищут связи с Богом. Только почему-то при этом проповедуют "жертву" Христа, который "умер" за людей для их оправдания и спасения.  При этом провозглашают его  Божественность. Хотя знать не знают сущность Бога (надо заметить, что этого никто не знает).

Умерший за людей для их спасения Христос - основа благовестия христиан. А потом подражают Павлу в ежедневной собственной смерти, распинаясь на кресте, чтобы не потерять спасения. Спасение - главный лозунг  христианства. Для установления связи с Богом нужно сначала спастись, поверив в "жертву" Христа.

Евреи говорят, что  связь с Богом есть  первопричина всей жизни в этом и будущем мире.  Обратитесь ко Мне и будете живы.

Сначала обращение к Богу и установление связи с Ним , а потом уже спасение.

Т.е. сначала кровь течёт, а потом уколоть палец?

Конечно же христиане провозглашают в первую очередь жертву за грех, как начало взаимоотношений с Богом. А разве у Моисея не так?

Спасение - главный лозунг христианства. согласен. Так и  по Вашей формуле так же.

"Сначала обращение к Богу и установление связи с Ним , а потом уже спасение". Здесь то как раз и более странное какое-то, потребительское отношение к Богу: "я общаюсь с Богом, что бы спастись". в христианстве же по Вашему же рассуждению общение с Богом и есть вожделение христианина, спасение - средство.

Согласен насчёт традиции. Но "Христос живой" - тоже, в общем-то, не более, чем лозунг. Миллионы людей разговаривают этими пустыми лозунгами, внушая себе, что у них какие-то особые "отношения" с живым Христом.

Между тем, состояние особых отношений с Богом давно описано и в Ветхом Завете. Так что вряд ли христианство изобрело что-то новое в лице "живого Христа", кроме пресловутой "веры в Него". Повторюсь:

Христос призывал "верить в него" как в посланника Бога, как в истинного учителя, пророка, Мессию.

Христианство же трансформирует "веру в Него" в необходимое для спасения условие. И придав Христу статус Бога, попадает в замкнутый круг. Ибо "вера в Бога" заключается в выполнении Его заповедей. Другого определения "веры в Бога", в общем-то нет.

Что дальше? Выполняя заповеди, спасёшься по-любому. Но об этом говорит и Ветхий Завет без всякого "живого Христа".

Обращение к Богу потому, что Он - Бог. Авраам не искал спасения. Он искал Бога. Спасение получается как бонус что ли. Человек идет к Богу просто так. Для моего общения с Богом не нужна ни чья жертва. Нужно мое покаяние - тшува. Нужно мое желание не грешить, а жить в воле Бога, т.к. только Он один знает, что для меня хорошо. Он единственный кто совершенный. И все Его дела совершенны. И мой путь в этом мире, который Он определил для меня - совершенный. И Ему не нужна моя жертва, Ему нужно мое сердце.

Все что нужно для того, чтобы человек жил с Богом, его обращение к Нему.

"ходите по тому пути, по которому повелел вам Господь, Бог ваш, дабы вы были живы, и хорошо было вам, и прожили много времени на той земле, которую получите во владение.  "

"и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь; и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". "

"Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то найдешь [Его], если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею. "

Ни где в ВЗ не написано что для обращения к Богу нужна жертва. Что кто-то за тебя должен умереть, ну или ты сам должен умереть.

Наказание Адама было в изгнании из сада Эдемского. А смерть - это результат правила - если вкусишь плод..., то умрешь. При этом Адам не потерял возможность обратиться к Богу с покаянием. Мало того, и его дети имели общение с Богом даже после греха (Каин убил Авеля, а Бог дает ему знамение, чтобы того не убили...).

Жертва за грех не нужна для взаимоотношений с Богом! Нужно просто желание человека иметь с Ним взаимоотношения.

давайте по своему опыту не делать выводов об опыте других людей. думаю, так будет чесно.

описано. но в этом описании важны не только(и не столько) сами отношения, как процесс, сколько причина.

Причина - вера. А вера, опять же возвращаюсь, так или иначе, вся сосредоточена на идеи Мессии.

Да и по большому счёту, для большинства народа эти самые отношеения, как раз таки и состояли в обрядности и традиционности. Живыми они становились лишь для малого числа избраных.

Это Ваш выбор, Ваша уверенность. покушаться на неё не буду.

Но история показывает, что выжило только то христианство, что верило в нечто большее, чем пишите Вы. Почему-то куда то исчезли ариане, эввиониты... можно, конечно сказать: католики и православные потрудились. Но ведь сохранились же до наших дней несториане, монофизиты. усматривается в этом некое провидение...

А почему? почему так было всегда? почему это в апостольских посланиях? почему это в учении апологетов и "отцов" Церкви? как раз-таки потому, что спасение, через веру в Христа и есть - христианство.

Так вера во Христа и есть заповедь Бога.

Ну дерзайте. разве Вам кто-то мешает. Тем более, что для Вас актуально, а что нет в этом вопросе, Вы сам и определяете. Не так ли? Так кто есть кто? кто кому Бог, по сути?

Жертва - это суть ВЗ. Все её приносили.

Авраам и общения с Богом не искал. Не Авраам возвал к Богу, Бог к нему возвал. Да и потом, всё получает своё значение и осмысленность по мере знания. Авраам не знал, потому и не искал. Это не умаляет Авраама, это лишь говорит о последовательности Божьей. Пророкам открывалось, они и начали об этом говорить словом Господним. Авраам должен был поверить в Семя, через которое благословяться все народы земли. Он и поверил.

Вы просто не знаете Тору. Почитайте еврейские переводы с комментариями раввинов. Вера в необходимость жертвы -  заблуждение христиан.

Послушание лучше жертвы. Жертвы были оставлены народу потому, что они привыкли, находясь в язычестве, таким образом выражать свои чувства богам.  Ашему жертвы не нужны. Он совершенный Бог. Он все во всем. Ему не нужна внешняя причина для мотивации Его действий.

"Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши  всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал. " так говорит Давид.

Кстати, после обличения греха Давида, Давид не побежал приносить жертву за грех в виде сожжения барана, он упал на лицо в покаянии. И был прощен Богом. А вот жертвы благодарения приносил много.

Создаётся впечатление, что Вы её не читали. Жертва является центром всей структуры взаимоотношений с Богом на протяжении всего ВЗ. Кто из праведников и патриархов ВЗ не приносил жертвы?

Возможно только те, кто оказался в рабстве у фараона.

Почему Вы так решили? Давид пренебрёг постановлением Закона? Или просто это было настолько естественно, что можно было об этом упоминать? на какой из этих вопросов стоит ответить положительно.

Если вернуться к христианству, то Давид пророчески опаять же говорит о Мессии.

Сразу скажу Вам: я не из тех христиан, кто страдает евреизмом и иерусализмом. И как христианин имею полнейшую уверенность в том, что Сам Бог отчасти ожесточил евреев до времени, пока не закончатся времена язычников. Говоря проще, меня не интересует Ваше предложение. Особенно после некоторых выдержек из Мидраша, типа(извините, цитирую по памяти, прошло уже почти 20 лет): "если даже пророк Илия скажет "да!", а 500 равиннов скажут "нет!", то ты должен послушаться раввинов". Мне это сразу напомнило одну историю из книги Царств :)

Кто Вам такое сказал? Откуда у Вас такая уверенность в этом? Писание везде учит ясно и определенно, что существует единый и всемогущий Бог, которого одного нужно почитать и который о всех заботится и и расположен больше всего к тем, кто почитает Его и любит ближнего, как самого себя.

И вот этот любящий Бог "ожесточает" евреев - первенцев своих, детей избранных для священства, отдает на растерзание ради людей, которые поклоняются другим богам? Он их "ожесточает" до такой степени, что происходит катастрофа во время Второй мировой войны при которой гибнут миллионы евреев? Это что за бог?

Вы говорите, что Он "ожесточил" евреев. Интересно каким образом Он это сделал?

Бог, который показывает Себя только как творящего добро, делает зло? Как Он это может сделать?

Еще раз повторю, что Богу не нужна НИКАКАЯ ВНЕШНЯЯ причина для того, чтобы Он изменил Свое действие. Он Сам есть причина всего. Иисус - пример того, как Бог не дал умереть праведнику когда тот обратился к Нему. Если бы для оправдания нужна была человеческая жертва праведника, то об этом было бы сказано в ВЗ. А такого нет. То, что напридумывал Павел, не есть правда и истина. Никто никогда не верил на слово человеку. Сам Бог подтверждил полномочия Моисея перед евреями. Хотя они сами слышали Его голос.

Апостол Павел

Придёт время и исполнится то, о чём пророчествовал пророк Захария.

Как Захария согласуется с Павлом? Евреи лучше Павла переводят и трактуют Захарию. И Жертвы никто не требует. В т.ч. Захария.  И кто вообще такой Павел? Обыкновенный человек и только.

речь о том, что Захария пророчествовал о некотором времени, когда "воозрят на Того, Которого пронзили". Павел так же говорит о некотором времени

Главное, что её требует Закон. Какое толкование, или точнее, толкование кого из раввинов имеет право отменить требование Закона?

Это уже вопрос убеждённости. Для христиан он - апостол Иисуса Христа. Принимаете Вы этот факт или нет - Ваше дело и Ваше право.

Или вот ещё: а раввины не обыкновенные люди?

Видите ли, подобные рассуждения исходят от некоего эмоционального посыла. Но Бог мог и имеет право ни перед кем ни отчитываться. Мне странно, что приходится это говорить стороннику иудаизма. Бог позволил им быть в рабстве, дабы потом судить египетских богов; позволил умирать в пустыне, в пример будущим нечестивчам. Почему же Ему ради спасения других народов частично не ожесточить? Он Бог!!!

6 Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)

Незнакомец, в теме талмида написал немного. Спорить с Алексеем нет никакого интереса.

не видит человек в чём ВЗ заключён - этого не объяснишь. Пусть жертвует.

В США никто не появится, это по моему пустой вариант, скоро Штаты погрязнут в проблемах, на уровне сохранения государства. А евреи хронометрируют Захарию, это точно.

"утвердит завет для многих одна седьмина" - всё таки международный иудаизм изобретут, но как всё иудейское хорошее (для всех пригодное) это сразу попытаются разрушить и время в этом завете легально будет очень маленькое и мы увидим "мерзость запустения, где не должна стоять".

Срок жизни "хорошего еврейского" супер- маленький - 10, 15 лет, на примере Второго Храма уже проверено. Привет.

Вы непоследовательны. Ранее вы писали, что вам дела нет до иудаизма; а теперь оказывается вся вера сосредоточена на Мессии. А что нам, неевреям, до Мессии? Ведь это ожидание заключено в надежде на некоего идеального царя, который осуществит ПОЛИТИЧЕСКОЕ избавление Израиля. Представления иудаизма о Мессии коренным образом отличаются от христианских фантазий на эту тему. Откуда, например, взята идея что Мессия должен прийти дважды? Чистая выдумка, привязанная к образу Иисуса, возможно сочинённая на ходу после его неожиданной смерти.

Кстати, вот вспомнил, что мусульмане до сих пор называют "Мессией" не военно-политического лидера; а скорее, духовного лидера секты или тайного сообщества. Это, на мой взгляд, каким-то образом сообразуется с версией, согласно которой Иисус и лидер Кумранской общины - одно и то же лицо. Это, правда, отдельная тема, но я этой версии в какой-то мере придерживаюсь по ряду веских причин, о которых здесь нет времени писать (да и наверное, мало кому на христианском форуме интересно).

Эбиониты - это вообще первые христиане. А исчезли все эти группы и секты, потому что победила главная секта. После соборов 4 века уничтожали их, репрессировали...

?? Потому что так написано у автора 4 Евангелия?

Вы, тем не менее, не ответили. Что значит верить в Бога? Выполнять Его заповеди. Разве не круговерть?

А в чём непоследовательность? Вера христиан тоже сосредоточена на Мессии. не понимаю Вашего замечания. Мне не важно, как понимают Мессию иудеи сегодня, как его понимают мусульмане. я - христианин, и оцениваю всё с точки зрения христианства. В иудаизме есть представление того, кто это и как это должно быть, в христианстве - Мессия уже открывшаяся персона, но ещё не являнненая в полноте своей власти.

Да и возвращаясь к теме, речь о разнице спасения. я уже ответил: разницы нет! едснственное отличие - временное положение верующих. Пример вот такая история:

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:1-6)

на мой взгляд - это довольно яркий пример разницы ВЗ и НЗ. Какая? лишь время.

Главное слово тут - исчезла. Именно это и было главной идеей той части моего поста.

я не собираюсь снова переходить на Ваше отношение к этому евангелию. Вы мне написали в одном из постов:

"Я же не о себе речь веду". Так зачем же пытаетесь снова зайти на этот вираж?

да, так сказано апостолом Иисуса Христа.

Вера - это убеждение (К примеру, сказано, что бесы тоже имеют веру).

Исполнение заповедей - выражение веры. Если конечно, под заповедью разуметь более широкий спектр.

Но если возвращаться к спасению, повторюсь: центром спасения в обоих Заветах является вера в Мессию.

если разницы нет, а только какое то временное отличие в пложении верующего - то и смерть Христа бессмысленна и тщена в этом случае.. , но это не так.., потому что смерть и воскресение Христа - это апогей плана спасения Богом человечества и вот почему:

если Бог в ВЗ только вменял в праведность людям по  веру Богу или по исполнению Его закона (Быт.15:6, Втр.6:25) - то после смерти и воскресения Христа Бог сделал верующих праведными в Нем по вере в Него (2Кор. 5:21)..
разницу понимаете - вменить и сделать таковым...?
.
решала ли вера в ВЗ или исполнение закона проблему греха в целом? никак! грех никуда не девался от этого.. , человек оставлся духовно мертвым..
решали ли эту проблему жертвы животных? тоже нет.., это было всего лишь символом грядущей совершенной заместительной жертвы...
.
по этому, смертью и воскресением Христа, проблема греха была в самом корне решена. наказание за грех - смерть (духовная, то есть разделение с Богом,  и как последствие проклятия - физическая) и Христос понес это наказание за каждого из нас и воскрес победив смерть..
.
это событие ждали все праведники Ветхого Завета пребывая на лоне Авраамовом, получив спасение по сути авансом за веру Богу и хождение перед Ним..., но без этого события они никогда не смогли бы отмыться от греха лежащего на них с рождения и пребывать с Богом в вечности, как впрочем и остальное человество...
вот и вся разница спасения и праведности до и после Голгофы

В давние времена люди приносили жертвы животных своим богам для их умилостивления или благодарности. И Ной и Авраам приносили жертвы всесожжения.

Бог разговаривает с людьми на их уровне. Если тебе хочется принести мне жертву животного, то приноси. Но приноси тогда по Моим правилам. И эти правила были установлены Богом как устно, так и записаны в Законе. В пустыне жертвы не приносились. В Вавилонском плену жертвы не приносились.

Вообще, жертвы за грех приносятся при тшуве - покаянии, а не за каждый совершенный грех. Но тшува - это осознание своей греховности в общем и разворот к Богу.

Во времена Храма в Йом Кипур, когда погибал козел отпущения, красная ленточка на воротах Храма, белела. И люди знали, что ВСЕ из грехи, которые они совершили в течение года, прощены.

После "смерти" Иешуа ленточка перестала белеть. Это просто означает, что Бог показал на практике новый  путь прихода к Богу. Хотя он юридически и не новый. Т.к. на протяжении всего ВЗ Бог о нем говорит - взыщите Меня и будете живы.

PS Если бы Бог после творения нашего мира делал все что хочет, то нас бы давно уже не было, в т.ч. физической составляющей. Бог не нарушает законы, которые Он установил при творении.

Но ведь представления о Мессии не с потолка берутся. Если Мессия - это концепция иудаизма; то вы не можете голословно утверждать, что они дураки не так себе своего Мессию представляли... а вот я - позавчера уверовавший язычник, - знаю о Мессии всю истину.

Иисус вырос и сформировался в еврейской среде, провозглашал себя пришедшим ТОЛЬКО для иудеев; и если он имел в виду нечто отличное от вековых представлений, то прямо заявлял бы об этом. Возможно, исторический Иисус в какой-то момент и провозгласил себя тем самым Мессией; но совершенно очевидно, что смерть его внесла коррективы в легендарный образ.

Эта история только доказывает наличие множества сект, каждый из которых верил во что попало. Общепринятых доктрин ещё не было.

Знаю, что когда-нибудь вы поймёте, насколько однажды были наивны.

Если так, то почему до сих пор не преодолена физическая смерть - ведь жертва Христа должна отменить последствие проклятие, и само действие этого проклятия (по крайней мере. для верующих в Него).

почитайте мои посты сначала.

разве и до и после Голгофы люди спасаются не иначе, как верой во Христа Иисуса? так в чём же разница? разве только в том, что вера одних была устремлена в будущее, а наша - в совершееся.

А вот Закон говорит обратное.

например,

22 А если согрешит начальник, и сделает по ошибке что-нибудь против заповедей Господа, Бога своего, чего не надлежало делать, и будет виновен,
23 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козла без порока,
24 и возложит руку свою на голову козла, и заколет его на месте, где заколаются всесожжения пред Господом: это жертва за грех;
(Лев.4:22-24)

нашли труп возле города - жертва за грех; сделал начальник оплошность - жертву за грех; свщенник согрешил - опять же. Жертва за грех в Законе - это не покаяние, а признание вины.

Ещё как приносились.

Возможно. о чём это говорит? отстутсвие жертвоприношения всегда сопреженно с трагедией народа: Египет, Вавилон...

Конечно. И Авель приносил.

Возможно. Но какой уровень человека в ВЗ позволял пренебрегать Законом и его установлениями о жертве.

Вот именно! жертвы ВЗ, временные, имели смысл только до прихода Христа - жертвы совершенной. В центре всё равно стоит жертва, будь это хоть праздник Искупления, хоть очищение прокажённого. Жертва, которая указывала на Грядущего Искупителя.

23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
(Рим.4:23-25)

А почему нет?! Мы с Вами переписываемся, а потом, Бог даст встретимся воочию. И одна из первых мыслей: "я его себе так (не так) и представлял". В этом и разница, что в иудаизме есть только представления о Мессии, а у христиан есть знание. Их представления могут быть мне интересны, но не более.

слово "только" тут неуместно. моя задача была заострить Ваше внимание на том, что в любом случае центром любой христианской и иудейской догматики был Христос (Мессия).

Или Вы однажды, Бог даст, поймёте, насколько несчастны.

Да так и есть и начало в простых словах веры : о семени которое будет поражать змея...

да ложь это - не стоит в центре жертва. Какая жертва стоит в центре, когда Авраам приносил Исаака? И в книге Иова где жертвы? Вы ПРЕВРАТНО понимаете Божий Закон, Вы понимаете это??

НЕ ЖЕЛАЕТ БОГ ЖЕРТВ, не учтреждал Он их и не просил. НЕ ГОВОРИЛ ТАКОГО БОГ - убейте сына Моего и оживёте.

И что с лентой, если Иисус умер... почему не белеет? Сын же убит. Где логика, и как Вы можете заявлять об этом, что это необходимо - лента не белеет, "жертва" Иисуса не работает. Это глупость - ставить благорасположение Бога к нам в зависимость от жертв, которые мы принесём. Вы не знаете Закон, и говорите неправду.

В любом месте ВЗ ( я подчеркну - в любом) вопрос стоит так - человек поставлен на грань жизни и смерти, но взывая к Творцу он избегает своей гибели. Вы скажете, что Исаака не принёс Авраам, потому что евреи принесли другое, более годное к этому "семя" Авраама?

И понимание такое опять будет неправдой - Иисус не принесён в жертву, Он вызвался встать посреди нечестивцев и в таком крайнем варианте возвать к Отцу... что же из этого получилось?

Вы не знаете этого. Для Вас это жертвенное (ритуальное) убийство, как у сатаниста какого... КТО Вас так научил? В вере Бога нет места убийству, у него все живы, Он Бог живых. Увы Вам. Говорю Вам как Илья пророк почти пророку Молоха или Ваала. Что за каша у Вас в голове??

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
(Евр.9:22)

Malbym33--ты заблуждаешся.

и что чел должын был делать конкретно,

чтобы его Бог простил?

знаете?

сомневаюсь у вашей компетенции,

ежели не заблуждаетесь))))

Кот25, Вы то кто такой? Я заблуждаюсь? Да неужели... по Закону жертва не считается, если нет покаяния. Это иудаизм самый иудейско-еврейский в квадрате. То есть - жертва и кровь есть, но есть ли толк в ней?

Я уже устал повторять - не ссылайтесь вы на Павла своего, для меня он ноль без палочки.

Ссылайтесь на Тору и учителей её и на факты. Факты такие - Иоанн и Пётр были РАВВИНЫ, таннаи, так называемые, они заложили основы иудаизма в современном виде. И они соблюдали Закон и постановления Закона чтили, как непреложные. Но. В случае с жертвами в Храме... произошёл жуткий прецедент и именно ученик Иисуса Иоанн отменил практически эти жертвы, он сказал - Богу неугодно проливание и мы от этого отходим. Спросите теперь у раввинов - КАК такое могло произойти?

Почему сегодня иудеи кровь не проливают, а христиане говорят о человеческом жертво- приношении?

Кто прав тут? нуда, наверняка христиане, они же сыноубийцы, надеющиеся на любовь Отца после этого... говорят, у глупости нет предела... когда с этим сталкиваешься, не хочется верить в это и принимать, но получается, что надо смириться.