то есть (проще) есть написанный текст, который содержит учение Иисуса, им самим и написанный и данный, чтобы это приняли и читали и наставлялись. Именно этот текст содержит слова, которые имеют статус Писания, как ВЗ. И он есть, этот текст, вот что хочу сказать. Конечно, если не надо принимать учение от Иисуса - не принимайте, воля ваша. Принимайте фальшивку, кто против. Каждый человек хозяин своих поступков. Но хочется уже получить именно настоящее, от рук и уст Иисуса подлинное Его самого учение.

Скромное, но очень правдивое желание, уже давно наболевшее.

Учение, в котором говрится о Боге, а не о необходимости убийства человека и не об особой избранности одного- единственного народа.

Алексей, ты не учителя и говорим, как можем, если Вы такой знаток и кладезь мыслей, ну извините, не можем Ваш высокий ум и большие требования задобрить. Я не пишу много, как Вам кажется. И что пишу - всё моё, я за это отвечаю своей головой и своей совестью.

Вы же, такой умный и краткий в изречениях, купились на поделку недостоверного свидетеля и ещё и оправдываетесь, заявляя о том, что Вы в Духе и способны творить дела духовных людей.

А на самом деле не понимаете элементарных вещей о Боге и какой там Ваш "дух"  ... я не берусь судить.

Вот, а аргументами в доказательстве своей теории (что кроме простого хождения и притч Иисус дал ПРЯМОЕ устное и письменное учение) я сейчас занимаюсь. Ваши, как ничтожные, давно отброшены и речь не о них.

Уринотерапевт, Вы наш.

Вот именно! Это же применимо и в Ваших взаимоотношениях Бог-человек. "И сотворил человек Бога по образу и подобию своему". Это точно - всё Ваше! и вера Ваша, и толкование, и даже Бог свой собственный

хотя я не собираюсь дискутировать о Ваших убеждениях. это Ваше личное дело. Вы думаете, что вот такой вот герой, а на самом деле лишь дитя своего времени. Просто, модно сегодня так, типа "я независимо мыслящий". Но, как уже сказал: это Ваше дело. Но...

Что Вы делаете?

СУДИТЕ.

я что, просил Вас дать оценку моим верованиям? нет! Просил Вас дать оценку моему духовному опыту? нет! Но Вы вероломствуете, и ещё хвалитесь этим. помешать я Вам, конечно, не могу, но это ведь дело совести.

угу! и поэтому прописываю Вам по полстакана перед сном.

Узнайте.  Это просто 

не стесняйтесь , расскажите...

Алексей, не концентрируйте всё внимание на своей персоне. Ваши пожелания доброго здоровья приняты, спасибо. Если по теме, повторю (поскольку отвлекли) "Welcome to my world", так сказать, Иисус ДАЛ учение.

Это мысль не даёт мне покоя. Евангелия всё облекли в притчи и недосказанность, повторяющуюся синхронно - трижды умывают руки и трижды повторы  о том, что должен быть убит и воскреснет. Но нет главного - а что Он дал иудеям в качестве наставления?? Где архив учителя, ибо Он - Учитель. К чему упереть свой недозрелый ум ученика? В дезу о жертве Сына? Но ВЗ не говорит о том, что Всевышнему нужна смерть детей.

Ценность именно расказанного "необходимого" убийства ничтожна, убедились, в него никто не верил и никто ничего не обретёт по вере, поэтому. "Воскресший"... а кто это? Не из царства ли покойников? И как можно обращаться в тот мир, обращение к умершим есть мерзость перед Б- гом (Израиля).

Поэтому, потворю догадку - должен быть текст, в котором Иисус говорит и даёт чёткие инструкции. Не притчи без адреса, а прямое наставление - делайте так. Когда Моисей пришёл, он не говорил притчами, а говорил прямо - идите со мной и мы придём в землю, обещанную нашим отцам. Иисус ещё более должен быть прям и конкретен и должен ставить реальные задачи. Максимально реальные. В этом мире. Не в загробном. Иначе он не Мессия и не Христос, и всё это ерунда с тем набором установок, который нагромоздил неизвестный в учениках Павел.

Значит ДОЛЖЕН быть свод реальных и нормальных установок, исходящих от самого Иисуса, как супер- реформатора (иудаизма). Павловские конструкции говорят лишь о том, что он видел нечто перед собой и старался противопоставить этому что то своё, чтобы скрыть иудейскую реформаторскую весть, чтобы обвинить Закон и общество иудеев в неспособности и закоснелости и невозможности решать задачи исповедания. Но, это общество решало задачи. Иисус показал какие и как. Надо смотреть.

если логически исходить из текста Евангелия, то... мы видим усиление Закона Моисея в своём роде.

"Не прелюбодействуй" выглядит как "не женись на разведёной и не смотри с вожделением", "помоги ослу  врага своего" получилось "возлюби врага своего", проявлять милость в осуждении получилось "иди и больше не греши" сказанному блуднице. Но всякие "усовершенствования" типа, из содержания родителей сделать жертву для Храма, вроде как, всё равно для Б- га - Он это чётко пресекал, "почему вы заменили поручение Моисея своей заповедью??"

Что же теперь получится с субботой? - вытекает  отсюда вопрос. В какую сторону должен направить действия с субботой наш "Усилитель" Закона и верный (перед Всевышним) истолкователь Торы?

Как вы думаете, что должен сделать Иисус с соблюдением субботы? В наших Евангелиях написано, что Он субботу не хранил, но занимался излечениями и воскрешениями... Вроде, как даже подождал специально несколько дней, получив весть о Лазаре, друге своём... специально субботу ждал?

Я думаю, это как раз тот случай, чтобы показать ИСТИННОЕ отношение настоящего Иисуса к субботе - оно должно быть до предела требовательное исходя из Закона Моисея. А наши Евангелия только указывают на этот путь, поскольку говорят чётко противоположное свидетельство. То есть - читаем здесь Евнеглия наоборот, ибо понимаем, что они составлены, чтобы субботу принизить и устранить.

Если, читать наоборот, то... Иисус НИКОГО НИКОГДА в субботу не излечивал и свято её хранил, как и положено по Закону.

ведь, это всё не шутки... субботний день и сейчас считается днём Божьего совершенства в иудаизме. И человек именно должен сидеть тихо и хранить покой, потому что он этим говорит, что мир Всевышнего - совершенный мир. Но, если человек не смиряется, а бежит к учителю и показывает свои грехи и болезни в субботу и просит излечить, то понятно, он говорит этим о несовершенстве мира, который создал любящий Отец своим детям... да ещё и крышу в субботу разбирать... это же целая работа, её не будет позволять СВЯТО хранящий покой Отцовского совершенства мира. То есть - Иисус излечивать не будет и Его беспокоить по этим поводам не следует, такое следует понимать "усиление" Закона, которое Он должен проповедовать.

ищем соотвествие такому подходу в возможных ( по тому времени) источниках......

Со всем этим с позиций чистого иудаизма нельзя не согласиться. Но здесь остаётся выяснить, каким на самом деле был исторический Иисус.

И грубо состряпанные евангелия по этому поводу нам ничего конкретного не дают. Иисус евангелий - одновременно и благочестивый иудейский рабби, посещающий по субботам синагоги;  - и в то же время попирающий субботу бунтарь, придающий законам своё толкование. Нетерпимый иудейский сектант, то называющий всех остальных "псами", и запрещающий идти к язычникам... - и вдруг моментально превращается в "жертву за всех", путь для всех народов.

Вся эта мешанина, которая не может одновременно сосуществовать в одном лице, свидетельствует о недостоверности образа, из которого можно выудить что угодно в соответсвии с нуждами конкретной аудитории. Налицо добавления, поздние реакции, компиляция из многих источников, собирательный персонаж.

И продолжал говорить Моисей сынам Исраэля: Вот заповеди, которые повелел выполнять Бог......

К концу семи лет - соблюдайте субботу (покой) земли, и суббота земли будет тебе в пищу, тебе и скоту и зверям полевым, будет едой для бедных из братьев твоих, которые в стране. И поля своего не засевай и виноградника своего не обрезывай и не собирай ничего. И храни все слова этого Завета, выполняя их, ибо выполняя их....  И в этот год каждый заимодавец должен прощать долги брату своему, ближнему своему, и не взыскивать с брата своего, с ближнего своего. Ибо объявляется прощение долгов ради Бога моего, Бога вашего. С иноземца взыскивай, а с брата своего не взыскивай, ибо в этом году благословит вас Бог и искупит ваши грехи....

Вот, что должен был заявить Иисус - вы обязаны соблюдать и субботний год, год прощения долгов своим соседям и собратьям.

А также говорится, что и скотину упавшую не поднимают в субботу и человека с лестницами не спасают упавшего в воду - мир Отца совершенен.

ну, у него не чистый, а нетерпимый и радикальный "ультра" -иудаизм, такой харедим...

Исходя из этого надо исходить. ... я бы сказал даже - воинственный иудаизм. Непримиримая программа противостоять миру с тем, чтобы этот мир победить. ...

сначала "победа- минимум" собственный демарш "против всех", а затем...

Кто вас научил думать что благодать пронизывает только какие то конкретные слова? Она отличается от к примеру заклинаний именно тем, что исходит от Отца. Благодать исходит и от закона:

.

8    А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
.

20    Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21    дабы, как грех царствовал к смерти,

так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.

.

Вы называете себя христианином, но не знаете действия благодати?! - что впрочем совершенно закономерно в вашем случае и при вашем отношении к Слову и словам Иисуса в частности.

Мой вам совет: оставьте весь этот исследовательский бред и отыщите во всём этом веру Божью.

Хотите тест.

Ответьте на вопрос: что же делает благодать Божья касаясь сердец невозрождённых людей?

Ваши "выводы" красноречиво подтверждают отсутствие связи с Отцом м Сыном в Духе. Павел - не вдаваясь в подробности, которые вас окончательно запутают - вкусил от силы и ПРИСУТСТВИЯ Божьих, как это было со всеми, начиная от Адама.

Бог благ, обратитесь к Нему с просьбой открыться вам в силе Духа Святого и рождении свыше. И тогда вы, т.ж. как и Павел будете пребывать в изумлении, прежде всего от ваших же взглядов, которые вы, по Его милости, сможете прочесть в темах форума.

Если уже Пётр, войдя в явление славы Господней, предложил строить кущи, хотя именно через традицию был знаком с АТМОСФЕРОЙ этого явления - т.е. напрямую но с подтверждением через устное свидетельство+заповедь(повеление строить кущи), т.е. ему было с чем сравнить, вкушая от естества Божьего присутствия - то вам конечно же будет непонятен сам факт подобных отношений с Богом.

Поверьте, масса ваших вопросов улетучатся как ночной туман, за неимением необходимости их задавать, т.к. вы увидите, услышите и переживёте ЭТОТ ОТВЕТ, по примеру хотя бы вот этого описания:

.

27    дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли,

хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28    ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.
.

+ всё ваше "знание" Писания основано но исследованиях мягко говоря неверующих, а более точно: богопротивников, людей, способность которых задавать вопросы давно и окончательно вытеснила способность верить, и ровно на столько, насколько их несостоятельность понять это превысила их тенденции осознать или просто познать, что же кроется за актом веры, как таковой.

пр..

Почему вам на ум к примеру - для сравнения и исследования(соломинка натуралиста) -, в контектсте явления Христа, не пришёл отрывак из ВЗ:

.

11    Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12    она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13    и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее,( чудный пример по вопросу конкретных слов благодати)

и мы исполнили бы ее?"
14    но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.(хотя в вашем сердце и устах,...)

.

полностью соответствующий утверждению т.ж. Павла:

.

6    А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7    Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8    Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9    Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

а если не будешь веровать и исповедовать, то и о спасении речи не идёт.

???

Вам же говорят что Слово - закон, и Христос - синонимы. Моисей это знал, париархи и пророки знали, а вы пытаетесь поставить под сомнение веру, праведность и спасение!?

В подобных случаях как у вас там говорят: ну!, знаете ли!,.. батенька!!,...?

Скажите спасибо вашим друзьям харизматам, что они за вас в вере и молитве стоят. Если конечно они не такие же как и вы, любители зрелищ.

Так я и думал, что вам нечего будет предъявить насчёт "благодати изливающейся только из уст Иисуса".

Я??! Столько времени я с вами, и ты не знаешь меня, I am...

Извините, я опять зевнул так, что слегка вывихнул челюсть. Спасибо за совет.

Клавиатура терпит. Моисей знал, что "Христос" и "Закон" синонимы? Тогда вы спасаетесь верой в Закон.

Спасибо огромное! Правда, я думал, что вы не харизмат, а каббалист, - но поверьте, для меня это не имеет никакого значения. Лишь бы человек был хороший.

??? скорее всего Вы, читая мои посты, обращаете внимание на второстепенное.

Теперь.

Начнём с того, что само изложение "нагорной проповеди" показывает, что Иисус не ужесточает Закон, а своего рода, вступает с ним в конфликт. "Слышали, что сказано.... Я же говорю..." Именно поэтому народ и удивлялся стилю Его учения ("народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи). Он показал Себя имеющим власть над Законом.

Да, казалось бы можно сказать: но ведь Он сам сказал: "Я пришёл не нарушить, но исполнить Закон и пророков". Но давайте заметим одну деталь - Он говорит "исполнить", а не "исполнять". Казалось бы мелочь, но это существенно. Он пришёл не как раб Закона, но как Конец оного. Он пришёл не рабом Закона, а Жертвой за рабов оного. И исполнил Закон ни как раб, а как Жертва. Вот поэтому: "исполнить", а не "исполнять"

Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас (разве это не Йом Кипур?) . Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. (Ис.53:6,7)

Это уже не жертва животная, а совершенная жертва, простирающаяся силой своего удовлетворения далеко за пределы Закона, до самого Эдема. И благодать, явленная Богом во Христе, делает всех приходящих с верой причастниками Того, Кто был задолго до появления субботы, в том числе.

"Бог создал человека, поскольку является абсолютно благим, следовательно стремящимся отдать всё, что имеет. Именно поэтому и создал Свой образ и подобие, поскольку только в этом случае сказанное выше выполнимо"(цитирую по памяти) - слышал от одного раввина. Так что же странного, когда Христос говорит: "Путь открыт! осталось только дождаться, когда Евангелие будет проповеданно всем народам; и тогда придёт конец"? И судя по тому, как сегодня распространяется Евангельская весть, времени остаётся не много. Но Всевышний не потеряет ни одного народа!

Хорошо. Уговорили.)

.

Читаем  Втор 4

1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам.
......
6 итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный.

.

Читаем  Втор 6

24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;

.

Читаем  Втор 10

13 чтобы соблюдал заповеди Господа и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо.

.

Итак   вывод,  для  чего закон   -   для того   чтобы  было  хорошо.

И это  ещё  раз  доказывает, что  закон  выполним, и при том радостно.

это верно.

А это логически не правомерные выводы.Это всё, что Вы процитировали никак не доказывает, что Закон выполним, а лишь то, что его выполнение вожделенно, поскольку несёт блага.

Простите,   я  вас не могу понять.

Вы намеренно   не желаете  видеть  что закон  дан Богом  для  ВЫПОЛЕНИЯ?

Прощаю! я знаю, что "Закон дан Богом для выполнения". этот факт я не оспариваю.

Если Закон дан для выполнения, то как можно сказать на Иисуса, что это конец Закона?

А почему не начало? Почему не пример для исполнения? Может, наоборот это самый яркий пример самого показательного исполнения, чтобы все другие воодушевились? Факт в том, что - ИИСУС ИСПОЛНИЛ ЗАКОН.

Факт не будем оспаривать? Не будем. Ну и...? Что теперь для других "закон не писан"?

Ваша реакция на этот факт какая? Я так понял - "закон уже весь исполнен, мне его исполнять не надо, я верю в его исполнение Иисусом, и от этого получу дар спасения".

Теперь. Что сказал лукавый раб господину - я знал, что ты жестокий господин и твои требования для меня невыполнимы. Поэтому я ничего не мог делать и закопал твой талант, дар, который ты мне дал до того времени, как придёт время тебе его отдать, и вот, - отдаю тебе твоё, с верой, в целости и сохранности.

Что сказал господин - твои слова будут тебе судом. Раз ты говоришь, что я жесток и мой закон и мои требования невыполнимы, то так и будет для тебя - я требую дать мне прибыль от моего дара, принеси мне мою часть. Почему ты мне не приносишь моего? Другие за это время принесли мне большой прибыток, а ты украл у меня мои деньги. Ты верил в то, что другой несёт и выполняет? Но я не дал свой дар одному, я дал и тебе, где ты утаил свой  заработок?  Либо ты обманываешь меня и вор, либо ты лентяй и ничего не делал, а меня хочешь обвинить в произволе.

Поэтому, если Иисус (один) только исполнил, то неужели Закон дан был только одному Иисусу?

Прочитайте написанное мной Вам ещё раз. я там написал, почему можно.

Та благодать, что явлена Богом во Христе Иисусе простирается дальше Закона.

"Преимущество знания явлений в совокупности их частей, согласно их разделению и порядку отношения между ними, над знанием о них без различения, подобно преимуществу созерцания сада, великолепного своими клумбами и украшенного дорожками и рядами насаждений, над созерцанием зарослей кустов и дикорастущей лесной чащи." Раби Моше Хаим Луцатто " Путь Творца". Здесь можно прочитать ее полностью. http://toldot.ru/tora/library/musar-evreiskoe-mirovozzrenie/derech/?author=23

да кто против того, что благодать простирается куда то ещё?? Почему закон и благодать надо противопоставлять? И делать логические выводы о единственности Христа.

Вы скажите лучше - закон дан только Иисусу? Если нет, то почему я не могу исполнить?

Ведь, Он говорил - придут и после меня будут делать и больше, чем я. Что делать, неужеди только чудеса и исцеления?

Факто в том, что Иисус именно усилил Закон, а не противопоставил его благодати и милости.

Критика закона Павла выходит за рамки критики и приобретает характер клеветы и лжи. Оклеветать данное Б- гом - это цель врага. Унизить дар, сделать его изолированным и создать дефицит и монополизм в доступе к благам - вот цель врага. И сесть у ворот своей монопольной раздачи и раздавать только "своим" - это цель и политика врага. Сейчас духовенство изолированно, до архииерея не добраться, он спускает "благо" своих повелений исключительно сверху и его неконтролируемая власть и есть сейчас ЗАКОН, только не закон Всевышнего, а закон человеческих постановлений. Что и было при Иисусе и против чего Он и восстал.

А Вы, Его "горячий поклонник", восстановили всю ту иерархию, которая уже тогда была неугодна в глазах Всевышнего. Поэтому, лучше про мочу пишите и про свою бабушку, так оно ближе к действительной картине.

такую ерунду может писать только человек, не интересовавшийся вопросом текстологии Нового завета и которому явно ненавистна личность библейского Иисуса Христа.

правильно

но если вы не против начнем с начала

1 закон или заповедь : с дерева познания добра не вкушать , вы знаете в саду наверное было хорошо , чисто , спокойно , есть покушать , общение сБогом , ккажется на что это можно поменять ?

но в том то и дело , моисей говоримт об этом так :И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили.

А никто и не противопоставляет. Зачатки лагодати заложены в самом Законе: во-первых, через Закон, Всевышний, дал людям понять, что желает близости с ними - это благодать; во-вторых, через закон Всевышний показал, что несмотря на несовершенство человека (в иудаизме это называют "злым началом", которого по словам раввинов,  не было в Адаме) у Него есть решение - жертва, и это - благодать.

Именно об этом мы и говорим: Закон должен привести человека к осознанию нужды в благодати. "Боже, я пониаю, что не способен изменить себя. Только Ты, Своей милостью можешь всё изменить!" разве в Вашем сердце не было такого крика? хотя, может и не было. :)

Не знаю почему, но вспомнился анекдот:

Прихожанка:

- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже?

Батюшка:

- Что я думаю??? Замуж! СРОЧНО ЗАМУЖ!

Это вообще-то тест на понимание. Трудно, конечно, понять еврейского мудреца, но можно. Кстати, это из устной Торы.

ps я замужем. Правда мой муж меня тоже не всегда с первого раза понимает, хотя он намного умнее меня.