Такая единая устная традиция могла гипотетически существовать только в виде коротких рассказов о некоторых действиях, например, чудесах Иисуса; но не в таком объёме, как евангелия. Да и слишком много несовпадений как раз по порядку изложения... а ведь мы говорим пока что только о синоптиках, забывая об Иоанне. Он что, в отличие от синоптиков презрел эту устную Q?

Допустим, это было похоже на народные сказки других народов, где пересказывая, было принято рассказывать примерно так:

- И оседлав белого скакуна, Иван Царевич добрался до огромного камня, где была надпись.

И это все? И насколько эти тексты важны? Меняет ли их отсутствие смысл событий, речей?

Взял вот ради интереса, проверил 2 места из Марка (пер. Кассиана), которые отсутствуют в обоих кодексах:

-

Если кто имеет уши слышать, да слышит!

-

где червь их не умирает, и огонь не угасает.

(присутствует в той же главе в 9:48 )

-

Кстати, этих стихов нет в 28 издании Нестле-Аланда.

-

Это говорит о недостоверности Марка))?

-

Буквально таже, если не гораздо худшая ситуация с трудами греческой классики: пропуски, лакуны, орфографические, грамматические ошибки, сокращенные варианты, удлиненные варианты, варианты противоречащие наиболее лревним латинским, английским переводам того же автора, различные семьи манускриптов...

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/greek_classics.htm#Demosthenes

И что с того?

Мне очень понравилось мнение текстологов в отношении трудов Плотина:

No one ms. is the best; the consensus of the main manuscript of each of the four families (WXYZ) is the best guide.

-

"Ни один манускрипт является самым лучшим. Согласие основных манускриптов, каждой из четырех семей есть лучшее руководство".

-

Вот так работает текстология.

Гротеск - это не оружие, поверте!) Это слишком легко...

-

Давайте вернемся к реалиям ранне христианских традиций и посмотрим, как эта устная Q могла работала у них.

Вот например история мамы бесноватой девочки:

И выйдя оттуда, Иисус удалился в пределы Тирские и Сидонские.

И вот, женщина Хананеянка, из той области,
вышла и начала кричать: помилуй меня, Господи, Сын Давидов!
Дочь мою жестоко мучит бес.

Он же не ответил ей ни слова.
И подойдя, ученики Его просили Его:
отпусти ее, потому что она кричит нам вслед.

Но Он ответил: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Она же, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи, помоги мне.

А Он ответил: нехорошо взять хлеб у детей и бросить собакам.

Она же сказала: да, Господи,
ведь и собаки едят от крошек, падающих со стола господ их.

Тогда Иисус ответил ей: о женщина, велика твоя вера.
Да будет тебе, как ты хочешь.
И была исцелена дочь ее в час тот.

И выйдя оттуда, пришел Иисус к морю Галилейскому
и, поднявшись на гору, сидел там.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И встав, Он пошел оттуда в область Тира и Сидона.
И войдя в дом, хотел, чтобы никто не узнал;
и не мог укрыться.

Но, тотчас услышав о Нем, женщина,
дочка которой имела духа нечистого,
пришла и упала к ногам Его -

а женщина была язычница, Сирофиникиянка родом -
и просила Его изгнать беса из дочери ее.

И Он говорил ей: дай прежде насытиться детям;
нехорошо, ведь, взять хлеб у детей и бросить собакам.

Она же ответила Ему: да, Господи;
и собаки едят под столом крошки у детей.

И сказал Он ей: за это слово, иди;
вышел из твоей дочери бес.

И уйдя в дом свой, она нашла, что дитя лежит на постели,
и что бес вышел.

И снова выйдя из области Тира,
Он пришел через Сидон к морю Галилейскому в области Десятиградия.

Совершенно очевидно, что в этих вариантах нет никакого литературного заимствования. История одна и таже, как видимо и мораль, и место действия, и действующие лица - налицо совпадение определенных форм, в основном контекстуальных. Полное или почти полное совпадение есть только в некоторых слова и выражениях - дословная форма послужившая источником все таки присутствовала, но видимо не в форме литературного текста.

-

Авторы просто-напросто рассказывают эту историю по поразному.

Несовпадающие детали столь незначительны для смысла всей истории, что не было бы нужды их опускать при копировании или как то передавать по другому.

-

Вот и Дан об этом же говорит:

Разве этого мало? Это только совпадение отсутствия в двух списках... И дело совсем не в том, насколько важны эти тексты.

Вы говорили о том, что отсутсвие отрывков объясняется только одним: небоежностью писцов. Я же говорил, что отрывки отсутсвуют потому, что их в первоначальных текстах и не было.

И совпадение отсутсвия сразу в двух древнейших кодексах значительного числа одних и тех же стихов убедительно свидетельствует о несостоятельности объяснить это небрежностью переписчиков. Согласны? Тогда давайте признаем, что эти стихи - позднее добавление.

Давайте спросим насчёт важности текстов у пятидесятников-харизматов. Слова Спасителя из концовки 16 главы Марка - это традиционный конёк этой деноминации, чуть ли не фундамент учения:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками...

А тут выясняется, что это фикция - в древнейших манускриптах этих текстов нет.

Но вообще-то, повторюсь, особая "важность" и значимость текстов не имеет никакого значения, - главное, что я хочу доказать: тексты в современной редакции не принадлежат тем, кому приписаны.

Согласиться с этим не могу. Фактически вы отвергаете мнение большинства учёных о явной литературной взаимосвязи между евангелиями. Уточню от себя, между современными редакциями евангелий, так как в первоначальном состоянии евангелия никто не видел.

Приведённый вам пример вполне может быть и переработкой автора, пользующегося чужим трудом. Взял историю, немного изменил текст - вот и всё. Это же очевидно.

Вот вам пример вопиющего совпадения проповеди Иоанна Крестителя. Мало того, что тексты дословно совпадают (это какая память феноменальная должна быть у авторов, "пересказчиков такой чёткой традиции"!)

Самое интересное, совпадают не только тексты. И у Матфея и у Луки текст помещён в 3 главе, и номера стихов тоже совпадают! Я понимаю, что разбивка на главы - дело поздних редакторов; но почему, допуская редактирование в одном, отрицается другое?

The preaching of John the Baptist in Matthew and Luke, with differences rendered in black. Here the two texts agree verbatim, with an isolated exception, for a span of over sixty words. Mark has no parallel.

Красный текст - дословное совпадение!

В иврите нет многокоренных слов. Поэтому нельзя взять несколько букв от одного слова и соединить с несколькими буквами другого. Тем более это нельзя делать с тетраграмматоном. Т.к. это имя Бога, которое говорит о Его сущности, которая нам не известна. Нельзя говорить, что Бог Спаситель или Бог есть любовь. Можно сказать, что Бог спасает или Бог любит.

Все, что Он делает по отношении к людям, Он делает только ради Себя и по Своей милости. Насколько Он нам открывается мы не можем понять нашим ограниченным умом.

Вы имеете в виду некий единый первоисточник (типа того, который обозначают как Q)... или существование сразу нескольких устных сказаний, типа: по преданию, Матфей рассказывал так; Марк примерно так...

... - и затем уже кто-то другой в следующих поколениях решил воссоздать письменно устные сказания, которые приписывали Матфею; другой писатель - устные сказания, которые считали рассказами Марка, и т.д.... ??

Такая версия вполне имеет право на жизнь, но в нетронутом виде подобные "воспоминания о воспоминаниях" имели бы результатом ещё больший разнобой в показаниях. Что впрочем, повидимому и имело место, но частично было исправлено в результате кросс-редактирования и гармонизации всех евангклий, особенно синоптических.

В принципе, нельзя не учитывать следующего. В древности не считалось зазорным использовать чей-то труд, добавлять что-то от себя, "усовершенствовать" и затем выдавать за свой оригинальный. Использование чужого имени и приписывание себе "свидетельства" считалось чем-то вроде ловкого литературного приёма. Тема об Иисусе была модной, и большое кол-ва апокрифической литературы тому свидетельство. Критерии, по которым церковь впоследствии забраковала апокрифы, НИЧЕМ не отличаются от тех, которые можно было применить и к утверждённым евангелиям. Просто образ Иисуса и его высказывания не вписывались в учение, которое затем офрмилось как лфициальное.

Все дело в том, что   "обратиться от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду" возможно только через познание истины, а Учителем истины, "ДЛЯ ТОГО И ПРИШЕДШИМ В МИР, ЧТОБЫ ПРОВОЗГЛАШАТЬ ИСТИНУ", ЯВЛЯЕТСЯ ХРИСТОС.

Иными словами:невозможно научится праведности без Учителя Праведности.

Христос  приходит на Землю в качестве Учителя все время от её появления, потому спасение людей осуществлялось через Него все время.

Вот вам и ответ на вопрос благодати, исходящей из уст Иисуса, цитирующего Пс.61.

Все признали благодать Божью, ясно понимая что:

.

17    Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим?

Никто не благ, как только один Бог.

Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
.

но в них, т.ж. как и в вас, по этому поводу возник эффект Кассандры.

22    И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили:

не Иосифов ли это сын?
23    Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то, что, мы слышали, было в Капернауме.
24    И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
25    Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26    и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27    много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
28    Услышав это, все в синагоге исполнились ярости

Вы сказали, что благодать изливалась только из уст Иисуса. Я попросил цитату, пример такой изливающейся благодати. Вы теперь пишете, что это был псалом 61.

Кроме Иисуса, никто этот псалом не цитировал?

Христос, как и другие "Учителя истины и праведности" до него и после него, вряд ли учил чему-то новому об истине. Она для него заключалась в простом исполнении заповедей.

Зачем же ему тогда уходить и приходить, раз его присутствие здесь требуется ежесекундно.

Конечно мало! А для выводов, что эти отрывки отсутствовали в первоначальных текстах, текстов этих двух популярных ныне кодексов совершенно недостаточно.

-

Не может быть две текстологии. Одна, более мягкая и упрощенная для древних греческих и римских авторов, а вторая, более жесткая,  для рукописей НЗ.

-

Латинский перевод Географии Страбона, который признан лучшим вариантом текста, сделан с утраченных ныне манускриптов. А те что есть в наличии, причем все, которые существуют сейчас, признаются, академическими учеными, более худшими вариантами первоначального текста, который никто конечно и в глаза не видел. Существующие манускрипты имеют одни и теже "ошибки", по сравнению с латинской версией, изменения, лакуны и даже пропуск в седьмой книге. Можно было бы сказать: верте тому что есть, на что можно взглянуть! Отсутсвует в этих рукописях, значит не было в первоначальном варианте!

Но текстолог так не поступает.

-

Ситуация с Анабасисом Ксенофона, например, демонстрирует, как нужно подходить ко всему рукописному наследию.

Существует две семьи текстов этого труда и в прошлом предпочтение отдавалось одной из семей. Потом изучили и решили "each reading needs to be assessed on its merits, rather than preferring one family"

"Гораздо лучше проверять каждое прочтение основываясь на его качествах, чем предпочитать одну семью (манускриптов)"

-

Ватиканский и Синайский кодексы, принадлежащие к одной семье, и должны употреблятся как одни из... а не как одни над всеми.

-

Но в принципе то, специалисты по НЗ исключили приведенные вами стихи из критического текста.

Поэтому не вижу никакого "криминала". С рукописным наследием НЗ произошло тоже что и с многими древними текстами. Для того существует компаратевистика, что бы восстанавливать первоначальные варианты.

Знаете, как-то это немножко странно... Ведь именно христианские ранние кодексы продемонстрировали сомнение есть ли у "Марка" такое окончание. То есть это знание приходит как раз от ранних христиан, которых и подозревают в каких-то подлогах.

Конечно, эти кодексы имеют странные пропуски в конце 16 главы "Марка". Как будто там оставлено место для написание чего-то. Вот между "Матфеем" и "Марком", в обоих кодексах, такого пропуска нет.

Смею предположить, что переписчики засомневались в такой концовке и не скопировали, но на всякий случай место оставили.

Знаете с фантазией у меня не так уж и все хорошо. Придумать, что-то координально новое просто не способен. "Мое" мнение конечно же не мое. Вот только ради интереса решил просмотреть кто еще так мыслит из неизвестных мне и сразу же нашел Craig L. Blomberg. Он говорит и об устной традиции запоминания у евреев. и о том, что именно такая традиция и лежала в основе Евангелий.

Как это немного?  И каковы причины изменять эти, а не другие? )) Боязнь плагиата? Но ведь все равно такой "плагиат" легко было бы раскусить по совпадениям. Очевидно, что существовала устная традиция. В ней, вполне возможно, существовали более фиксированные части и менее фиксированные части.

-

Давайте расширим контекст, чтобы увидеть это наглядно:

В те дни в пустыне Иудейской выходит на проповедь Иоанн Креститель

и говорит: кайтесь, ибо близко Царство Небесное.

Он тот, о ком сказано чрез Исаию пророка:
Голос вопиющего в пустыне: "приготовьте дорогу Господу,
прямыми делайте пути Его".

У самого же Иоанна одежда была из верблюжьего волоса
и пояс кожаный на бедрах его;
и пищей его были саранча и дикий мед.

Тогда выходили к нему Иерусалим
и вся Иудея
и вся округа Иорданская.

И крестились у него в Иордане реке,
исповедуя грехи свои.

Увидев же,
что многие из фарисеев и саддукеев идут к нему креститься,
он сказал им: отродье змеиное,
кто указал вам бежать от будущего гнева?

Сотворите же плод, достойный покаяния.

И не думайте говорить самим себе: "отец у нас Авраам",
ибо говорю вам,
что может Бог из камней этих воздвигнуть детей Аврааму.

Уже лежит топор при корне деревьев:
итак, всякое дерево, не приносящее доброго плода,
срубается и бросается в огонь.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

И прошел он всю страну Иорданскую,
проповедуя крещение покаяния для отпущения грехов,

как написано в книге слов Исаии пророка:
Голос вопиющего в пустыне: "приготовьте дорогу Господу,
прямыми делайте пути Его:

всякий овраг наполнится,
и всякая гора и холм снизится,
и станет кривое прямыми путями,
и неровные тропы - дорогами гладкими,

и увидит всякая плоть спасение Божие".

Итак, он говорил народу, выходившему креститься у него:
отродье змеиное, кто указал вам бежать от будущего гнева?

Сотворите же плоды достойные покаяния,
и не начинайте говорить самим себе: "отец у нас Авраам",
ибо говорю вам,
что может Бог из камней этих воздвигнуть детей Аврааму.

Уже лежит и топор при корне деревьев:
итак, всякое дерево, не приносящее доброго плода,
срубается, и бросается в огонь.

У каждого своё понимание понятий "мало" и "много". Я считаю, что несколько десятков стихов, отсутсвующих одновременно в двух самых древних списках - достаточно серьёзная улика. Переписчики не могли "по небрежности" пропускать одни и те же стихи.

А я и не спорю! Конечно, существуют разные методы текстологии, но уже древние греки пришли к аналогичному выводу на примере трудов Гомера, разработав строго критический подход. С глубокой древности существовало множество разночтений в текстах Илиады и Одиссеи, поскольку бродячие певцы исполняли песни на разный манер, добавляя слова и видоизменяя стихосложение, приспосабливая ко времени и обстоятельтвам. В 4 веке до н.э. уже существовала достаточно развитая текстология; учёные, например, Зенодот из Ефеса, сравнивали рукописи Гомера и отдававали предпочтение более древним рукописям, как подлинным.

Очень авторитетный Брюс Мецгер, написавший труд по текстологии Нового Завета, упоминает о любопытном замечании Оригена, связанном с правками и редактированием новозаветных текстов. Я уже вам приводил точную цитату Оригена... но вот ещё один интересный момент, указывающий как происходили подобные правки. Комментируя многочисленные разночтения, Ориген касается, в частности, разночтений в Мф 27:16-17, где в одной рукописи имя разбойника: Иисус-Варавва, а в другой - просто Варавва. Ориген сравнивает рукописи и объясняет, почему он отдаёт предпочтение чтению Варавва, и почему нужно убрать Иисус:

"Именем "Иисус" никогда не нарекали злодеев".

По этому примеру, мы можем видеть, как работали писцы и корректоры - если что-то им не нравилось, то можно было, логически поразмыслив, с лёгкостью убрать или добавить.

Древним рукописям отдаёт предпочтение и Августин, комментрируя ситуацию с известной ошибкой в Ев.от Матфея (27:9). Многие писцы заметили эту ошибку и стали исправлять Иеремию на Захарию, или просто писать: пророк, без упоминания имени. Вот вам ещё одно доказательство намеренных правок.

К чести Августина, он заявляет, что такие правки делать нельзя, ибо более ранние копии содержат ошибку - имя Иеремии. То есть, отдаёт приоритет ранним копиям, и заодно указывает на намеренные редактирования текстов.

Кто бы стал "раскусывать"? Через Интернет, что ли, сверяли бы копии текстов? Вы забываете, что и сами труды были анонимными: подлинные авторы первоначальных текстов вообще оставались в тени, а самих апостолов уже и в живых не было. А плагиат в целом и не возбранялся. К тому же, и особенности христианства нужно учитывать: эти маленькие записанные перикопы распространялись, в основном, в малограмотной среде. Конечно, через 3-4 века была уже другая ситуация... потому и возникли все эти текстологические проблемы.

"Ясвами" приколист - мы ж на тему Учителя Праведности и зацепились.! Практически вышли на него. Пусть Ирен в теме рассуждает об Иуде, как и что, ведь, понятно, что не только и не столько нужно указать на Иисуса, сколько дискредитировать Иуду. После этого имя ЙеhудА стало нарицательным... А, между тем это решающее колено и название веры "иудаизм". ... В общем, я против предательства Иудды, не он предал, это ясно. Предал кто кто был в среде храмовников, да и должны были там быть предатели и стукачи (информаторы Рима), это аксиома. В самом Риме многое было построено на доносах. На Иисуса так же донесли, но не Иуда, это понятно.

Так же (как добавка), Павел может называться не гонителем христиан, а судя по тому, как вышло со Стефаном, вообще то Павел был доносчик на христиан. Гонители на христиан (а они были в основном иудеи) были сами римляне, а вот информация была им нужна. Павел не был гонителем, он не силовик и не военный человек, а вот рассказать, где бунтовщики римлянам он весьма мог. Как следствие такой работы и было его римское гражданство.

Потом, про слова Незнакомца, что он не согласен с конкретной личностью... Я вот, тоже не согласен с тем, что хэви- метал имеет лицо, это целый стиль и эпохальный жанр, НО - если бы не было Рэнди Роадса (разбившегося на самолёте) не играл бы и Марти Фридман неоклассический тяжеляк... Да и Даймбэг Даррел пострадал...

То есть, моя мысль, - целый стиль это всего лишь несколько фамилий. Конкретных людей. В нашей случае это имена - Иоанн Креститель и Иисус (наш), секция Yahad, Шимон и Богослов, сыновья талмудистов, реформаторы. Добавим Гиллель и Шаммай, их отцы, получим - новый талмудический иудаизм.

Из всех указанных допустим Даймбэг Даррел (брат- гитарист, убитый психом из "Pantera", главный), вот тебе учитель тяжёлой праведности для металлистов. А Иисус учитель реального тяжеляка в иудаизме. Это реально так.

Я параллельно сравниваю ситуацию с рукописями греческих классиков и приводил как примеры те выводы к которым пришли их исследователи:

Нельзя, ненаучно отдавать предпочтение одной семье манускриптов. Все варианты рассмотриваются на равных. Синайский и Ватиканский кодексы принадлежать одной семье манускриптов. Скорей всего их копировали с очень похожих источников имевших одинаковые или почти одинаковые текстовые варианты. Но эти кодексы не единственная семья манускриптов и не единственные манусрипты.

Чтобы отвергнуть какое-то прочтение необходимо "согласие" многих манускриптов.

Иными словами, пропуски в  этих двух кодексах, вполне могут быть обьяснены их восхождением к единому рукописному источнику, в котором этот пропуск был допущен изначально.

Я же просто хочу подчеркнуть, что нельзя делать выводы о первоначальном тексте опираясь только на одну семейную группу манускриптов.

-

Вот вы часто упоминаете Оригена:

А ведь Мецгер не был в восторге от его выводов и свидетельств. Тем более они кажутся странными, когда тот же Мецгер анализирует, как сам Ориген использовал Писание:

-

Более того, если автор цитировал какой-либо отрывок несколько раз, то форма этого отрывка часто менялась. Особенно показатслен в этом отношении Ориген, поскольку он редко дважды цитирует отрывок, используя одни и те же слова.

-

Приведя цитату Оригена о плачевном состоянии рукописей Мецгер более благосклонен с Иерониму, который явно лучше понимал трудности и последствия переписки рукописей:

Спасение до и после Голгофы - через Христа Иисуса. Нет других дверей в Царство Бога.

Вполне возможно. Но современные текстологи так не считают. Более древние рукописи, например, Илиады не считаются более правильными.  Да и методы Зенодота Ефесского, насколько я понял считаются странными:

Например его ученик Аристарх Самофракийский поступал по другому и мне кажется он был прав:

-

Вот самый ранние манускрипты Илиады существенно отличаются от несколько более поздних, которые и положили начало стандартному тексту Илиады. Что прикажете делать? Пересмотреть стандартный текст?

-

Those dating after the 2nd century BC reflect a standard text established by editors such as Aristarchus in Alexandria... the earliest, which date to the 3rd century BC, show remarkable fluctuations from that text.

Это был неудавшийся сарказм... насчет плагиата: извините и не обращайте внимания.

-

Я не могу понять, зачем распространять письменные материалы в малограмотной среде, которая имела при этом мощную и устоявшуюся устную традицию и её методики, которые работали отлично?

-

Для меня, синоптические "Евангелия" - это поздняя письменная фиксация уже устоявшейся устной традиции о деяниях и учении Иисуса. Нужда в такой фиксации была вполне понятна. Уходили из жизни очевидцы или очевидцы очевидцов. Кроме этого христианство становилось международным и привлекало более образованных людей.

не понимаете, Вы, Томотерос, что нужда в фиксации была другая - проявить показать свою благовидную роль.

Какой смысл в перерыве между фиксацией и временем событий в 200 лет?

Смысл появляется, когда понимаешь, что фиксация отличается от описываемой картины.

Вы думаете, что разрыв связан стем, что в условиях мощной устной традиции письменная не нужна? Нужна и ещё как. Но, вся штука в том, что за отходом из жизни очевидцев она никуда не девается, если мы говорим о той традиции, о которой говорим, её передают всё равно. Вся штука в том, что преподанная со временем как бы за отсутствием очевидцев появляется на самом деле после подавления мнения этих очевидцев и параллельно их мнению, а от изначальной картины ОТЛИЧАЕТСЯ. И всё, этим и объясняется и анонимность авторов и как из тумана первоисточник.

И, если для Вас синоптические есть фиксация устоявшейся традиции, то что тогда Евангелие от Иоанна и Апокалипсис? Откуда они взялись? И какую традицию фиксируют?

Ведь, они по времени появления гораздо дальше от синоптиков, а по ощущению личного свидетельства гораздо ближе... как такое может быть?

И Ты делаешь меня стыдом,
10. и позором изменникам, тайной истины и разума для прямых путем. И я стану против греха нечестивцев,
11. клеветы в устах злодеев, глумители пусть скрежещут зубами! И я стал припевом для грешников.
12. И против меня собор нечестивцев бушует и ревут они, как морские бури, когда, вздымая валы, гонят ил
13. и тину. Но Ты ставишь меня знаменем избранникам и истолкователем знания о дивных тайнах, дабы проверить
14. ...истины и испытать любящих разидание. Я буду противником истолкователям заблуждения.
15. [и союзником] всем узревшим прямое. Я буду ревностен духом против всех искателей ск[ользкого]
16. ... [Обман]щики шумят против меня, как,звук шума многих вод, и козни Велиала...
17. - [ра]счеты их. И превращают в могилу жизнь мужа, чьи уста Ты направил, и учение разума
18. (Ты) вложил в его сердце, чтоб открыть источник знания всем разумеющим. Но заменяют это нечистой речью
19. и чуждым языком; народу неразумному, дабы погибнуть в своих заблуждениях.
20. Благодарю Тебя, [Госпо]ди, что вложил мою душу в узел жизни
21. и оградил меня от всех капканов гибели, [ибо] злодеи искали мою душу среди держащих
22. Твой Завет. Но они - совет тщеты и сборище Велиала - не знают, что от Тебя моя стойкость
23. и милостями Твоими спасешь Ты мою душу. Ибо от Тебя моя поступь. С Твоего (изволения)95 они нападают
24. на мою душу ради проявления Твоей славы через суд над нечестивыми и чтоб на мне проявить (Твое) величие в отношении сынов
25. Адама . Ибо Твоей милостью я стою. И я подумал: "Вот предо мной витязи, окружили меня со всеми
26. их боевыми доспехами, мечут стрелы - и нельзя исцелить, а острие копья - как огонь, пожирающий деревья,
27. и, как гул многих вод, рев их голоса, бурный ливень, - на гибель многим. Ради гнойных язв дают вылупиться
28. аспиду , но напрасно воздымаются их валы. Я же - хоть и тает, точно вода, мое сердце, но крепнет душа моя в Твоем Завете.

А это к какой традиции можно отнести?

В том и дело что цитировали по субботам неоднократно. Но благодать не изливалась. Т.к. если бы это было при каждом цитировании, то никого бы не удивляло ТО что изошло из уст Иисуса.

Я как то свидетельствовал о том, ЧТО приходит через исполнение праздника суккот. Дело в том что Бог постановив исполнять этот праздник - и все остальные заповеди - обещал являться своему народу ч.б.:

.

30    ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;
31    это суббота покоя для вас, смиряйте души ваши: это постановление вечное.
32    Очищать же должен священник, который помазан и который посвящен, чтобы священнодействовать ему вместо отца своего: и наденет он льняные одежды, одежды священные,

.

2    и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть, ибо над крышкою Я буду являться в облаке.
.

Классификация явления сил, с которой евреи как народ были знакомы от Моисея, и разделение на священство и народ, в явлении для как каждой из этих социальных групп, так и для всего общества, не подразумевала явления именно благодати через обыкновенного чел и во всякое время:

пр..

21    И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть [Его], и чтобы не пали многие из него;
22    священники же, приближающиеся к Господу, должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь.

.

Т.е. у Бога существует целая система границ, определяющих вход в какой либо контент сил Его, изложенная открытым но буквальным текстом в Торе. Просто необходимо время и послушание ч.б. содержание компонентов ожило через фактическое их явление и присутствие в естестве человека. В условиях НЗ та же система работает в личных отношениях между Ним и чел. И Иисус явил этот храм со всеми внутренними и внешними входами и выходами в себе, как впрочем ЭТО было дано и через Моисея.

Сияние исходящее от лица Моисея и силы, проходящие через него в священство и народ полагали зачатки ЗНАНИЯ - залог Духа Святого - в естество людей.

Т.в. не всё ТО, что исходит от Господа в контектсе сил, именуется благодатью, т.к. она имеет свой цвет, вкус и запах, улавливаемые духом чел, который при каждой очередной встрече с явлением ЕСТЕСТВА Божьего, научается улавливать, соединяться, распознавать, впитывать в себя, узнавать диапазон действий той или иной грани силы для т.ч. в последствии войти в осознание и осуществление в своём естестве тайны строительства.

Да, она тайна до тех пор, пока чел не готов быть изменённым и "перестроенным" Отцом по Его образу и подобию. Но когда человеку к примеру говорят что дом будет построен, а он не видел ещё проекта здания и не имеет необходимых строительных материалов для постройки его, то можно говорить о том, что он пока не готов к строительству.

Понимаю вас, но при таком подходе мы никогда не сможем ничего выявить. Такой подход вообще всегда субъективен. Допустим, одна группа текстологов решительно отметает Византийский кодекс, как наиболее поздний, и объективно подверженный наибольшему редактированию. Но для православия, например, такой подход недопустим - в первую очередь потому, что из каких-то рукописей именно этой семьи был сделан перевод Кирилла и Мефодия.

Теоретически, конечно, можно согласиться с тем, что самый древний обнаруженный на сегодня текст может и не являться самым близким к первоисточнику. Хотя бы потому, что завтра, возможно, отыщется и более древний текст который будет содержать все эти пропуски. Но, как вы сами понимаете, это тоже слабый научный подход. Можно допустить, например, и обнаружение самого оригинала, которое расставит всё по своим местам. Но на сегодня наука должна ориентироваться на то чем располагает, на самые ранние свидетельства.

К тому же, ваше предположение, что Александрийские варианты текста восходят к источнику, изначально содержавшими эти пропуски - только усиливает их позиции. Ведь такой источник - ещё более древний, чем древнейшие на сегодня рукописи.

Ориген и похожие истории интересуют меня только в том плане, что по этим примерам наглядно видно как работали писцы, и неоспорим становится сам факт многочисленных исправлений и редактирований.

Вы согласны, что эти труды не принадлежат апостолам или их непосредственному окружению?

Я честно не понимаю, что такое "устная и мощная устоявшаяся традиция об Иисусе"... при наличии разнобойных данных, множества легенд, разном облике Иисуса, и т.д. и т.п.