Спасались ли верующие в Бога до Христа?

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Автор 4-го Евангелия не был знаком с книгой Иезеекиля:

И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. (Иез 18:21)

В христианское мышление откуда-то вкралось убеждение, что человеку без Христа якобы невозможно не грешить и ходить перед Господом непорочно; но вся 18 глава Иезеекиля кричит о противоположном:

И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою. (27)

Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет. (28)

Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев? (31)

Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! (32)

Мог ли так говорить Бог, если заведомо знал, что человеку невозможно не грешить, невозможно соблюсти Слово Бога и, как результат послушания, жить вечно?

а вы не путаете козла и человека, а?

Вирт, ты не понял, Незнакомец говорит о противоречии доктрин, в НЗ- то всё по другому.. (чем в ВЗ)!

Он нападает на Евангелие от Иоанна, и говорит, что Иоанн не мог быть автор его (ну по ему известным причинам). А я говорю, что Иоанн автор, да, вполне, но оно опубликовано значительно позже, потому что Иоанн не мог его раньше опубликовать. Представь, и такое возможно. Не мог и всё. Только после его смерти оно более- менее зазвучало. И то - только после того, как сами еврейские мессианские опыты провалились, рабби Акива погиб в римском плену в 135- м году. А он "отвечал" за мессианство, благословил Бар- Кохбу быть Машиахом. Вот, когда это не получилось, тогда это Евангелие "сдали".

Самое простое, что могу сказать и с чем вам трудно будет спорить ради подтверждения своих мнений - это то, что Евангелие от Иоанна, безусловно, было написано на иврите (сначала).

Сейчас занимаются анализом языка перевода, может выясниться такое - перевод отражает словесный оригинал, который однозначно не принадлежит арамейскому. Это 100%.

И потом, апостол Иоанн НЕ ГОВОРИЛ по гречески, он, если писал, писал бы на родном языке. По объективным причинам - он иудей, вообще то был, а они не любят и не применяют греческий, если живут дома. ГДЕ оригинал тогда? Куда он подевался? Подержите его в руках и поймёте диаметральную разницу - что было, и что мы имеем сейчас. Вопросов, что автор не знал Йехезкеля в любом случае не будет.

это к талмиду вопрос у тебя, Незнакомец, и к его другу. Но дискуссия не получается - у него всё, что новее даты 68- го года - иное благовестие. Павел умер, и всё что после него - всё иное. И этоу понятно, анафема. Чему он обижается, если иудеи проклинают? Ведь Павел первый устранил многообразие мнений. У енго только одно мнение и только правильное. Талмуд, где постоянно общее мнение не соглашается с какими то отдельными авторитетами и не удаляет их тексты при этом - просто какой то идеальный форум!

а наш павловец имеет свою анафему - тихо пожаловаться админам.

То что ты написал, что невозможность соблюсти Закон есть вредная выдумка и ложь, чтобы оправдать своё отступление от него, это конечно, видно. Но, прости, это уже не христианство.

Христиане должны убить Мессию евреев в любом случае, и ради этого грааля они бросаются прочь от всего - от Закона и от слов Всевышнего, которые Он не просто так давал, а обеспечил Своей поддержкой, что и даёт возможность их исполнить. Но этому Павел не учил.

Да. Только через исполнение Синайского - Закона Моисея. Тоесть следуя его направлению и удержанию своих поступков по этому Закону.

Иезекииль не при делах. Апостол говорит об этом ясно и недвузначно.

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:12-15)

Потому как сам Закон Моисея, не мог и не может никого спасать. Он лишь указывал человеку на его несостоятельность без Бога. Значит для спасения через Закон М. нужно было принадлежать к обществу Израиля, (к пр.- прозелитизм), где находились учителя-священники чтобы учить народ, Храм и все богослужебные принципы с религиозно-моральным поведением. Точнее, человек слушая постоянно напоминания Законом о его грехах, должен удерживать себя в религиозно-аскетической форме.

"потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех".(Рим.3:20)

ещё один павлик пришёл...

не держал Тору в руках, не знает, что означает слово "галаха", но туда же - рассуждать о делах Закона.

Павел это классический Каин. Он доносил римлянам на иудеев, лелеявших своего царя и при нём убили Стефана (брата его) без суда и следствия. Потом он обошёл всю землю, но нашёл ли покой?..

Но и этого показалось мало - теперь объект убийства (очистительного, понятно) должен был стать Мессия евреев. И тут уже Каина переклинило окончательно - он сроднился с жертвой, она внутри его. Это какой то клинический случай... тут надо судебной психиатрии немного знать.

Повторю, удаляйте, если так считаете нужным - все громкие слова о жертве и оправдании только прикрывали убийство человека. Павел похож на римлян - они убили Иисуса и не могли отмыться от этого груза, а он виновен в смерти старшего брата, который приехал в Иерусалим вместе с ним, но по каким то причинам вызвал его зависть и недоброжелательство. Может, из- за того, что уже почти сразу получил должность распорядителя в иудейской общине... не знаю. Стефан имел не последнюю должность, он был главой диаконов и работал и изучал, всё у него было нормально.

а пусть ))

Згинь нечисть одноразовая, во имя Христа!)))))

есть ответ для вас. Хритсос когда воскрес, то с ним воскресли праведные души, об этом в Матфея сказано. Для Того, кто взял власть над адом, и кто сойдя в ад, проповедовал духам, не было трудным воскресить из метртвых тех, кто обратился от беззакония своего.

Но вот в чем дело-то. До Христа было одно. Был храм, были те, кто предстоял за грехи Израиля, были служители Бога Всевышнего. Но после воскресения началась новая эра.

И в этой эре уже ничего не упоминается без имени Христа. Беззаконник конечно же спасается, отвратившись от беззакония своего, но Отец подводит его ко Христу, и не иначе.

поэтому вначале были агнцы, приносимые в жертву за беззаконников, а сегодня есть Агнец, принесенный за грех всего мира. И дело каждого, верить в это, или нет.

Истинный, не мешай разговору. Не твоего ума дело, иди слушай речи своих преподов, которые заменили евреев на себя. Хочешь почитать Павла - почитай, к тебе никто не лезет. талмиду нужна группа поддержки.

Я с Незнакомцем говорю, хотя, он уже знает, мою точку зрения.

а кто талмида любит?

я люблю.

ещё добавка - Савл, Шауль как имя поменял? Почему так получилось?

По моему, ничего он не менял, как был Шауль так и был, но в глазах его соратников было не угодно, чтобы он носил имя первого иудейского царя Саула, потому что это был кровожадный царь и патологический человек - он убил хананейский народ, которум Иисус Навин разрешил жить вместе с евреями.  Видите ли Саулу не понравились они и он нарушил слово, данное Навином, что они будут в безопасности.

Потом Саул плохо кончил, и на его место встал другой, о которм Всевышний сказал - он исполнит все хотения Мои. То есть - не нарушит слова Всевышнего.

Как известно Павел именно призывал нарушать Закон, а это слово Всевышнего.

В общем, чего говорить - антигерой он.

Спасибо вам за ответ; но если честно, так и не понятно, почему вдруг приход Христа отменяет этот "закон совести".

Общепринятым в иудаизме условием спасения была праведность человека, выполнение заповедей и жизнь в чистоте и святости; Иезеекиль говорит также об "обращении от беззакония" (покаянии) - что тоже ведёт к вечной жизни.

Отменяет ли "вера в Иисуса" жизнь в чистоте и святости, выполнение заповедей как условие спасения? Можно ли верить в Иисуса и не выполнять заповеди, творить неправду, жить во грехах?

В чём тогда смысл Голгофы?

Тема не об этом; хотя я действительно не считаю автора 4 Евангелия тем, кем его принято считать (очевидцем событий и любимым учеником Иисуса). И я, в принципе, допускаю вашу точку зрения о том, что автор был евреем; но в любом случае, знакомство с иудаизмом у него минимальное.

С духом сказанного вами я полностью солидарен. Ветхий Завет неоднократно говорит о том, что законы и слова Бога легки для исполнения. Он просто не мог бы их давать, заведомо понимая, что они "невыполнимы".

Но никто и не говорит о спасении через Закон Моисея. Иезекииль не об этом пишет. Перечитайте все цитаты из первого поста этой темы.

"Отец подводит его ко Христу" - это что? Условие спасения при жизни человека? Или вы имеете в виду суд, на котором Христос оправдывает творившего при жизни правду мусульманина или буддиста?

когда Отец подводит ко Христу, то уже нет суда. Потому что суд это опасное дело.

спасение до Голгофы получается только потому что в определенное время была Голгофа, и кто знал о спасителе, спаслись.

В чём опасность? Несправедливо-то не осудят.

Раскройте вашу мысль, пж. Спасение от знания о спасителе?

Дорогой Незнакомец,

Лично мне 18-я глава пророка Иезекииля нравится до невозможности!

И я также понимаю, что Бог не требует от человека безгрешности. И никогда не требовал!

Бог ожидает от человека СТАРАНИЯ не грешить!

Если человек старается не грешить, то он -- праведник!

Прочтите, пожалуйста Иез.18 вместе с Втор.6:25, где сказано:

"и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам'."

И, возможно, Ваш взгляд на написанное в Иез.18 относительно того, кто является праведником в соответствии с Законом Моисея, несколько улучшится, если Вы того, конечно же, желаете.

"И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:15)

Этот стих учит тому, что до распятия  Иисуса все жившие ранее праведники получали спасение, так сказать, заочно!

То есть, ветхозаветные праведники будут спасены благодаря смерти Христа, равно, как и новозаветные праведники будут спасены благодаря смерти Христа!

Это, в общем-то, довольно объёмное учение.

Думаю, здесь найдутся те, кто смог бы мне помочь дать Вам развёрнутый ответ.

У меня возражений по этому поводу нет и никогда не было. Стараться исполнять - это в принципе, то же самое, что и исполнять.

Единственное замечание - во Втор 6:25 речь идёт конкретно о десяти заповедях, а не о "Законе" в расширенном толковании.

Это ясно; но хотелось бы понять, откуда автор евреев это взял. Должен же он на чём-то основываться. Скажем, когда Матфей описывает суд над козлами и овцами - это в полном соответствии с той же книгой Иезекииля. Где написано, что праведников спасает не праведность и послушание Богу, а вера в будущего Мессию?

Заранее скажу вам, в случае если вы собираетесь цитировать 53 главу Исайи, что это в качестве ответа не годится. Даже если написано, что "Он понесёт грехи многих и за преступников сделался ходатаем".... но ведь праведники в мышлении иудеев никогда не были "преступниками". Формула о греховности всех и каждого, из-за чего ВСЕ: праведники и преступники идут в ад - довольно позднего происхождения. Эта формула христиан, а не древних евреев.

да, именно. Еврейская нация была создана Богом для явления Христа. Бог ходил с ними, и пророки говорили о Сыне. Храм говорил о Сыне, Первосвященник говорил о Сыне. Кто веровал, тот спасен. Потому что кто веруя  приходил в храм и приносил за себя жертву, тот спасен.

Сегодня нет этой необходимости. Так как жертва совершенная есть на все века. Только веруй.

Кажется, понимаю, о чём автор тему открыл... Тогда писать в ней будет очень даже интересно, в отличие от тем с разборакми и спорами. Тема о... об избавлении- спасении. И здесь приходится признать, что корме жертвы за какой то врождённый грех у христиан ничего, в общем, нет. Можно цитировать послания тарсянина, да, но это и правда слегка наскучило, да и выводы его базируются скорее на его собственных предположениях, которые не доказаны и не аксиома.

Вот. Тогда получается, к чему мы придём с вопросом "до голгофы"? К мессианскому пониманию в Ветхом Завете. Это целая тема, она благодарная, большой раздел Библии, он единый и в иудаизме и у новых заветных, так что... тут непочатый край. Взять еврейские теории о геуле (избавлении), так там много интересного, я пока не в силах их привести, силы мои довольно скромны...

Но сам занят примерно вот этим - глобальный иудаизм (для всех), вот это как раз по теме.

Занят на уровне "сам придумываю", советы ( в этом важном деле) уместны.

да, именно. Еврейская нация была создана Богом для явления Христа. Бог ходил с ними, и пророки говорили о Сыне. Храм говорил о Сыне, Первосвященник говорил о Сыне. Кто веровал, тот спасен. Потому что кто веруя  приходил в храм и приносил за себя жертву, тот спасен.

Сегодня нет этой необходимости. Так как жертва совершенная есть на все века. Только веруй.

это не Матфей говорил, а Христос, а Христос знал всё, что Бог говорит, потому что Христос есть слово, ставшее плотью.

написано в каждом пророчестве. Написано в каждой книге Моисея.

а кому нужен иудаизм, если есть Христос? Опять жертв в храм захотелось? Так пожалуйста. Но вот казахская команда, играя в футбол с европейцами, принесла в жертву барана, так столько шума было, мама не горюй!

Покажите, пожалуйста, место в Ветхом Завете, где говорится о вере в Сына как необходимом условии для спасения всех, включая праведников.

Вот именно. Основополагающая доктрина о "жертве умилостивления за грех" имеет смысл только при обосновании другой доктрины - о врождённом грехе, которым якобы смертельно заражены от Адама все люди, включая и святых праведников. Как результат, получаем, что Ветхий Завет врёт, называя одних "праведниками", а других "преступниками" - ибо преступники - ВСЕ. Врёт, говоря что праведники не умрут, так как творят правду; врёт, говоря, что грешники могут спастись, покаявшись, отвернувшись от греха...

"Ибо так говорит Господь дому Израилеву: взыщите Меня, и будете живы. " (Ам.5:4) - путь спасения до и после голгофы. Вера в мертвого еврея не спасает. Тем более вера в понимании христиан. Тшува (еврейское покаяние) кардиально  отличается от христианского "покаяния". Тшува ведет к спасению.

Тшува (еврейское покаяние) по вашему спасение для Язычников и МЕ разное?

да не захотелось иудаизма... а просто другого ничего нет.

Сам я раньше вообще не оспаривал Евангелия, принимал их как божественную истину и слово, которое нужно проводить вжизнь, в которое нужно верить...

Бывало, подойдёшь к пастору, спросишь так или так? а он отвечает - ты когда Писание читал? Я говорю - я не читал, оно большое и трудно читать, читаю только по надобности. Он говорит - вот, когда прочитаешь всё, тогда приходи.

Ну я, естественно, "зависал" в собственных вопросах и поисках... Потом он в каждой проповеди наставлял про Павла (я не специально это говорю, просто так и было) по его понятиям это достойнейший апостолов и учитель и мы учили послание "к Римлянам" по средам, это всё было.

Потом,я всё время участвовал на этом форуме, многие люди меня знают, я был под ником сенатор. Но потом стали удалять темы (посты всё время удаляют) и мне это надоело. то, что раскопал об учениках Иисуса... ну, в общем, была бы нормальная площадка... что ли. Были бы гарантии, можно было бы говорить. А вести себя, как тролль, троллить с ограниченными людьми... для чего?

Вот, я задал вопрос - он удалён. Я задал другой - он удалён. Что плохого я говорю?

Почему удаляете?