вы бы лучше Библию исследовали.

С вами всё ясно.

Вот вы приходите на суд свидетелем. Вас спрашивают: вы сами что-то видели? Вы отвечаете:

- Нет, я сам не видел; но какой-то человек (имени не знаю) мне достоверно рассказал, что он сам лично всё видел. Я глубоко верю, в то что этот человек мне рассказал, поверьте и вы мне, уважаемый суд. Я могу описать место, где я видел этого человека, его честные глаза, его правдивый тон.

Не бросайтесь умными словами, это вам не идёт. Дайте пример этих сопоставлений. И объясните, откуда взялась "традиция". Хоть один учёный с мозгами принимает вашу традицию в качестве серьёзного аргумента? Или просто "Дух Святой" им не открыл?

Я знаю. Апостолы и евангелисты собрались, составили план, распределили эпизоды, Иоанну досталось вино в Кане и воскрешение Лазаря.

- Вань, давай мы об этом писать не будем, - сказали Матфей, Марк и Лука. - Сам напишешь лет через 50.

Насколько должен быть ослеплен ум сектанта, чтобы не понимать элементарного.

Папий упоминает о каком-то труде Матфея на иврите. Этого труда никто не видел.

Традиция чисто гипотетически отождествляет этот труд с первым евангелием на основании этого упоминания Папия.

Вы считаете это неопровержимым свидетельством и фактом, в который свято верите.

Вы специально тупите? Ваш пример глуп, поскольку заставляете меня отвечать вместо человека умершего 2000 лет назад. я же говорю о лично Ваших "аргументах".  Ну прям очень одинаковые примеры!

Сплошные профонации.

Да! Поскольку традиция - есть ИСТОРИЧЕСКИ сложившиеся правила поведения, понимания и т.п. И историк обязательно будет учитывать традицию, как один из важнейших материалов для иследования некоторых вопросов. В частности, такого как наш. Кстати, это я уточнал для себя, в своё время у декана кафедры истории, государства и права, в нашем пед.университете. попробуйте тоже, как-нибудь, у своих знакомых историков по этому поводу поинтересоваться. Только не так, что бы как у Вас всё крайностями, а спросите: имеет ли историческую ценность изучение традиций с точки зрения исследователя.

Насколько туп долженбыть критик, чтобы не понимать, что этот "сектант" в качестве свидетельства берёт не только Папия, но и как уже писал: схожесть канонического контекста (в частности, ев. от Матфея) различных древних конфессий, у которых всё же сам канон Новго Завета отличается. КЦ, ПЦ, Эфиопская, Армянская... хотя есть различия в самом содержании канона.

А ВОТ У ВАС ЧТО РЕАЛЬНО ЕСТЬ, КРОМЕ НЕПРИЯТИЯ? уже даже и не хочу это называть скепсисом.

Вот подобные высказывания Вам, действительно, удаются особо талантливо!

Думаю, что не стоит продолжать дискуссию дальше, раз кроме как подобных "аргументов" у Вас других не остаётся. Жаль, что Вы настолько фанатины в своём предубеждении, что уже и думать по другому не можете.

Можно вас ещё раз попросить копировать цитаты, на которые вы отвечаете? Так легче следить за мыслью.

Всё-таки непонятно. Вы писали, что ВЗ говорит о том, что Мессия должен придти дважды... Я этого в упор нигде не вижу. Дайте стих.

Другое дело, если вы считаете, что "Мессией" может быть объявлен не один человек, а многие - в зависимости от их миссий и роли в истории. Так?

Мое мнение, что если сопоставлять с пророчествами, Мессии ещё не было - никто и близко не выполнил то, о чём говорится в пророчествах.

Добавлю (это конечно, чисто моё мнение, вера людей - это святое) - что и не будет никакого Мессии никогда.

В принципе, говорить, что Мессия когда-нибудь придёт - это даже и не пророчество, а просто несерьёзная болтовня. Пророки всегда указывали на какое-то конкретное время в истории (иногда завуалированно указывая на конкретные царства, на конкретных царей и конкретные события). Согласно тому же ВЗ, есть критерии истинного и ложного пророчества. Пророчество ВСЕГДА должно проверяться: свершилось или нет.

Бог любит премудрость в людях.Но люди -заготовки.Возлюбил Бог мир и ...пошел процесс создания из заготовок ,находящихся в мире ,частей тела Христова.Но после того ,как отдал Сына, эти заготовки уже не от мира...Если человек любит мороженое,то любит и рожки для него,предвосхищая заполнение их соответствующей массой.Представьте, он берет из ящика ,где лежат булочки и печеньки,которые он терпеть не может, тестовый рожок,говоря:"как я люблю мороженое!"Но он же берет рожок,при чем здесь мороженое?А при том ,что он предвосхищает событие создания его.Так и Бог видит Своих избранных и возьмет из мира  то, что Он любит,хотя оно еще не до конца сформировано(возможно) .

Вот Вы крендель. я Вам уже два раза ответил, что не буду обсасывать то, причины чего достоверно не знаю. В этом мы с Вами и отличаемся. Это для Вас сомнение уже давно из права превратилось в свидетельство. Незнание вместо реальности превратилось в аргумент. У меня же всё остаётся по прежнему: свидетельство - лишь право, и незнание по естественным причинам - лишь печальная обыденность.

А вот превращать последнее в повод для стёба, в рамках моего понимания чести - подло и лукаво!

Да причём здесь всё это... причём здесь схожесть канонического контекста? Разве мы это обсуждали?

Каковы серьёзные аргументы для отождествления Бесед Иисуса на иврите с первым Евангелием? Вот о чём я вас спрашивал.

Вопрос: Кто автор 1 ев.?

Ответ: Апостол Матфей.

Вопрос: Где аргументы?

Ответ: Какой-то Папий пишет, что Ев. Матфей записал на иврите Беседы Иисуса.

?

Если честно, самое удивительное для меня во всей этой истории - это ваше высшее образование. Именно по этой причине и продолжаю пока разговаривать с вами.

И да. историческая наука должна учитывать традицию понимания... о как раз этого и лишён ваш подход. Истинная историография должна стоять в стороне от влияния религиозной пропаганды, что произошло, в частности в своё время в определённой степени с иудейской историей. И если, скажем, существует церковная традиция понимания апостольского авторства евангеоий, - то наука так для себя это и отмечает: что церковь считает автором 1 ев. апостола Матфея - понимая при этом, что никакой научной аргументации и достоверных фактов по этому поводу попросту нет.

Для вас и воскресение Христа является доказанным историческим фактом - вы и по этому поводу осведомлялись у вашего декана?

Четыре евангелиста: Матфей, Марк, Лука, Иоанн. В моём Новом Завете так написано. А в Вашем написано другое?

...И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,  и трупы их оставит на улице великого города

так это ж о городе где был распят, так вот и я вас спрашивал: зачем был повтор распятия 2000 лет назад при Пилате?

Но вы уклонились от ответа, да и от сопутствующего вопроса, а Пилат был при первом распятии??

Речь уже не о беседе, а о том Боге которого он ВИДЕЛ если он видел не Христа то кого?

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Так явление какого Бога пережил и описал нам Давид? Вопрос риторический .....все места в писании я уже вынесла...

Да ну где они вам это сказали?

Вот Иоанн сказал Откровение 13-8

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Я нигде не видела в Евангелии даты 2000 лет ни назад ни вперед.

Может быть это вы сами так подумали так что я вам могу сказать по этому поводу пусть все люди мира так думаю, но в любом случае это всего лишь навсего человеческое мнение.

Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды. 2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;

Вы так любите евангелистов не задавались вопросом почему эти четыре парня сказали что Он был распят в Иерусалиме на лобном месте и тут же бах и Содом и Гоммора?

А я вам отвечаю кто вам сказал что 2000 лет был какой то повтор? Вы о чем?

Вашего вопроса не существует, он не по писанию поставлен в принципе.

Когда вы мне в писании покажите дату 2000 лет - я отвечу вам на ваш вопрос.

Давид говорит о Боге Авраама, Исаака и Иакова. Других богов он не знал.

Ваша логическая цепочка здесь не годится ни в каком виде. На основании "Бога не видел никто никогда" вы делаете вывод, что Давид мог видеть не Бога, но только Христа?

Но ведь Христа вы тоже считаете Богом. Поэтому разницы нет никакой.

Бога не видел никто никогда, но... тем не менее, чистые сердцем Бога узрят. Да и не видел Бога Давид в прямом смысле. При земной жизни, во всяком случае.

Незнакомец, не знаю... мне, по большому счёту, трудно цитировать. Я был немного замешательстве (что бы такого ответить) и скрыл это своей манерой отвечать "без- адресно"... Но, повторю снова, да, я говорил, что ВЗ предполагает двойной приход (условно) Машиаха. Но это видно без стиха - вся история иудеев такая, от Бытия до наших дней, сразу (одномоментно) ничего не происходит и никто, в плане ожидаемой личности сразу не приходит. Я и говорил - как вы можете говорить, сказано придёт царь, он пришёл и всё, эта позиция закрыта? Посмотрите - КАК ждал Авраам наследника, КАКИЕ были перипетии с первородством у сыновей Ицхака, и Яакова, это же очень показательно - нигде с одного разу никто не встал на своё законное, согласно иудейскому статусу место, - всё идёт через какие то невероятные и непредсказуемые по большей части подробности и нюансы, например - даже скрижалей было две!

то, что показали Даниилу, как понимаю, то возможность (прямая) обрести своё мессианское царство у евреев была, мы не знаем и нам не преподают уровень развития иудаизма, уровень моральных ценностей и задач, к которым они подошли. Убить одиозного деятеля и раздуть о нём миф, это не моральная задача, а низкопробная манипуляция. Какую задачу решал Иисус? Я так думаю, что Он был менеджер по тшуве своего рода и поставил уже и сам задачу в итоге, которую они провалили.

Но тогда всё, какой "Христос", где?? в ком он там живёт? Задача провалена, экзамен не сдан, идите учите уроки до следующего раза. Зачем твердить выученный билет, который выпал на экзамене? Он уже не годен, лишён смысла, просто клочок бумаги, совершенно бесполезная вещь в отрыве от всего процесса обучения. Но, вот наши спорщики весь процесс обучения видеть не хотят, а одной выученной задачкой машут, как флагом. примерно так.

ещё на примере Давида видно, что "двойной" как бы был ход с тем, что они просили себе царя - царя получили, но не того качества, как хотелось... Поэтому Саула убрали (в прямом смысле) и встал Давид, уже ожидаемый и законный, но со второй попытки, царь.

мораль - Саула надо убрать (ибо кровожаден). Шучу.

христианство интересно только тем, что оно в приципе учредило глобальное семитское культовое царство для всех. Оно уже есть, какая- никакая властная ветвь имеется... чистый саул.

Естественно.

Так как распятие это духовный процесс в человеке то у каждого человека есть свой Пилат, а вот в каком образе он вам откроется из всего многообразия в то время когда вы окажетесь на кресте это уже одному Господу Богу известно.

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди.

Моисею - фараон, Давиду - голиаф, Христу - Пилат.

Вы можете выбрать себе любой образ суть в том, что сам процесс духовный в вас должен произойти тогда и образы послужат к расскрытию Христа в полноте в вас.

Ага, а Бог Авраама Давида и Иакова это не Христос?

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Да на основании того что Бога не видел никто никогда я делаю вывод что Давид видел Христа и те которые Бога узрели в чистоте сердца своего узрели Христа  и то что Христос Бог это вы  тоже правильно сами и написали. Так в чем негодность моей логической цепочки?

А вот про земную жизнь это вообще интересно. Вы когда совершили переход в вечную жизнь когда Христа в себе открыли или как любят говорить Христа приняли - верно? Или неужели переходом в жизнь вечную служит смерть физического тела? Или Давид нам все это апосля смерти написал?

Ну, о двух лицах ВЗ всё-таки нигде не говорит. Нет такого у пророков. Но благодаря вам я немного заинтересовался этим вопросом...

Вы не писали в одном из постов о недавней сенсационной находке в Иордании какого-то камня с текстом пророчества 1 века? Не могу найти этот ваш пост, что-то смутно вспоминаю... но вот прочитал статью об этой находке, которую назвали "Откровение Габриэля"... Там говорится уже о другом Мошиахе, по имени Ефраим. Он погибает, или находится на пороге гибели, но ангел говорит ему: Живи!

Автор статьи делает вывод о заимстовании христианством из иудаизма этого мессианского мотива о гибнущем и оживающем Мессии. А раньше считалось наоборот, что некоторые мессианские отрывки в талмуде и мидраше были навеяны христианским влиянием.

В том, что если Христос - Бог, то и увидеть Его было бы нельзя в соответствии с этой библейской формулой.

Но формула говорит о буквальном видении Бога, в этой жизни. Никто Бога не видел. А вот в следующей жизни - надеюсь, увидим... хотя тоже вопрос очень тяжёлый. Некоторые предполагают, что увидим мы славу Божью, а Самого Бога - нет.

Не Христа, а Бога. Вы правы - вечная жизнь открывается в момент, когда открываешь в себе Бога, начинаешь поиск Его.  Но это ещё не сама вечная жизнь, а свет в конце длинного туннеля.

Где Вы увидели у меня религиозную пропаганду? В последних постах я хоть словом Вам обмолвился о богодухновенности или т.п.? А вот Вы, со своим стёбом, всё время пытаетесь меня спровоцировать.

А теперь попробуем разобраться где пропаганда, а где нет. Позвольте опять, что-то вроде притчи. Помните, я предлагал Вам спроецировать Вашу систему доказательств на естественные науки. давайте я попробую.

Приходит один антрополог к другому:

- а Вы знаете, коллллега, что 50000 лет назад существовали шестиногие хомосапиенс, а потом их съели двуногие?! Причём вместе с костями.

- С чего Вы это взяли?

- Ну вот, смотрите, откуда Вы знаете, что двуногие в то время существовали?

- Ну как... про фрагментам останков...

- Ну, хорошо. А нашли ли хоть один фрагмент шестиногих?

- Нет!

- Вот именно! значит их съели, и съели с костями. А как можно съесть того чего не было?!

- ?!

А через десяток лет этот "чудо антрополог" ещё и статейку накатает (благо дело у него семья влиятельная, с деньгами): "проведя тщательный анализ имеющихся останков двуногих, мы пришли к выводу, что нет никаких доказательств, что двуногие не ели шестиногих. Следовательно, наша теория верна, вопреки тому что утверждают эти "двуножники"-фальсификаторы".

Чтобы Вы, Незнакомец, сказали о таком "антропологе"? Вот у нас с Вами так и получается: Вы критикуете наличие моих "фрагментов останков", при этом сам не имея никаких. Так где реально "зашоренность" взглядов?

Вы поймите, если бы, к примеру, Вы завели разговор об авторстве "Апокалипсиса", я бы даже и встревать не стал, поскольку понимаю, что есть РЕАЛЬНАЯ ПОЧВА ( а не просто, голый скептицизм) для обоснованного сомнения. А тут... Хоть один заветшалый документик, дающий противникам эту самую "почву". А такого нет. Тут, конечно, можно начать рассуждать о "великом заговоре Ватикана" и тому подобное... Но это всё - ДЕМАГОГИЯ или популизм (смотря, что лингвистически Вам ближе) .

Всё о чём я мечтаю, дискутируя с Вами, касательно вас же, это просто, чтобы Вы хотя бы увидели почву для размышления в заданом мной русле. Не ради моего триумфа или Вашего интеллектуального порабощения (а я искренне считаю Вас интеллектуально выше среднего обывателя ), но ради той самой "незашоренности" взглядов о которой Вы с antidot рассуждали.

Благослови Вас Бог!

Думаю, это уже апогей этой дискуссии...
Человек, говоря о зашорхонности и сектанстве в подходе к Библии христианами - прекрасно показался все эти качества на себе в противоположном направлении...

Спасибо. Было интересно читать..

К примеру, авторство послания к Евреям однозначно до сих пор не установлено.. Но это отменяет само послание и не ставит под сомнение его содержание...., к чему Незнакомец хотел сделать таким образом подкоп в отношении Ев. Иоанна..

Это из той серии: "Считая мебя мудрыми - обезумили..."

Как о чем , вы так хорошо знаете юкто и что и кому сказали друг другу 2  тысячи лет назад

Вот и решил спросить вы ведь знаете каким переводом пользовался павел /а то ведь уперлось все в правильный перевод /

Дорогой друг, Фэймос, Павел это уже некий фетиш и собирательный образ, своего рода производная от нестабильности, о которой мы пытаемся говорить, а именно - отстутствия внятных источников. ПОчему переводы, почему другой язык, почему нет записей что именно делали ученики? Какое "богохульство" сказал человек по имени Йеhошуа, если по нынешним меркам иудаизма ничего такого особенного Он не заявлял о себе, кроме как о царе?

Почему новозаветные писания антагонизируют (противопоставлены) между собой - послание Иакова говорит "да будет закон и дела веры", послание Павла говорит "не будет закон, отменился, вера не от дел и сама по себе дело", апостол Иоанн говорит "исповедуйте Иисуса по плоти" (его собственной и человеческой, как понимаем), а не- апостол Павел говорит "Иисус живёт во мне, а церковь - тело (плоть) Христа".

А О ПЕРЕВОДАХ! как о сущей мелочи уже даже никто и не вспоминает, что Вы. Это и так понятно - какие это переводы. Просто их уже не трогают, по принципу сохранности улик на месте преступления.

Несомненно да. И до и во время, и после спасались, и спасаются, и будут спасаться, и не только христиане, и не только верующие, и не только люди. Аминь. Аллилуйя!

Alexey, в качестве документа кумранские свитки пойдут?

Вы же должны знать, что Дамасский документ есть уже в них. И БА! он не на греческом. Какая досада...

для любителей эллинистических конструкций.

Потом, почва в авторстве. Послание Иакова написал "Иаков- младший", в переводе на русский с новозаветного, Иаков- младший брат, или, как Вы понимаете Иоанн, та не любимый Вами.

Автор темы тут прав в том, что общий мотив появления христианских текстов был такой - из еврейского источника выуживали идею и словесный аппарат, переводили на греческий, микшировали с эллинистическими софизмами по вкусу, смывали автора  и свеже- испечённый текст готов, и наделён статусом Писания ВЗ в добавок. Но, основа у нас есть, Вы не правы. Это напоминает удачный эксперимент по восстановлению разговорного языка иврит, хотя он был утрачен, но восстановили и говорят на нём сейчас.

Расчистка слоёв произойдёт, не сомневайтесь, участь Ваша, как приверженцев недостоверных текстов незавидна. Время у нас есть, и никто не гонит, ситуация развивается. Просьба не выбрасывать прямые свидетельства, которые будут Вам предоставлены. Повторю, начните с авторства апостола Иакова и его личности и много станет понятно. Первого епископа, то есть.

Нет! не пойдут. Кумранские свитки являются достоянием иудаизма, причём, дохристианской эпохи.

я уже ответил автору темы и Вам отвечу: "высасывание из пальца" не является доказательством. Пока что из Ваших слов, кроме как пустоты не вижу. Документы, батенька, документы - вот, что имеет ценность!

Теперь. скажу сразу насчёт моих познаний в лингвистике языка христианской Библии. я со словарём читаю по гречески, могу выстраивать некие логические цепочки на основе прочитанного. Но в симитской группе языков я ноль. Имею только книжные примеры того или иного характера. И вот относительно последнего:

Дело в том, что в Евангелии от Иоанна в речи Иисуса есть нечто, что вроде бы противоречит как структуре иврита, так и греческому (на котором евангелие написано). Насколько я знаю, слово "дух" на еврейском (Вы уж извините, я так буду обозначать общую группу языков на которых писался ВЗ) женского рода. На греческом - это же слово среднего рода. Но вот, автор евангелия, сообщает нам, что Иисус пренебрёг и тем и другим. Как? Он взял и использовал по отношению к слову "дух" указательное местоимение мужского рода. Вы скажите: ну и что? а то, что этот пример, в частности, показывает, что не лингвистическая структура является основой учения, а идейная.

Просто замечательно, это факт.

Насчёт идейной основы учения никаких возражений нет. Это, действительно так для любого учения и доктрины. Плохо, когда от идейной основы страдает лингвистическое отображение, текст. Вроде бы оно должно быть неприкосновенным, но... Вот, поэтому, как результат такого положения вещей, какое есть, я тексты сами по себе не оспариваю. Пусть будут неизменны. Я прошу найти в них нечто другое, что в них может быть заложено. Вот, Вы нашли новую адресацию к понятию "дух"... это хорошо, я тоже что нибудь попробую найти. Да уже, собственно. По моим понятиям кумранский склад нужно почётче привязать по времени. Зачем там медный свиток с описью храмового имущества? Такое ощущение, что это архив и весь этот набор свитков и текстов есть библиотека и действующий архив, который надо было эвакуировать. ... Понятно, что у меня богатое воображение, но я уже говорил о датировке, по анализу I- й век и по дате в документе I- й век, вроде бы. Но, что важно... никто не проводил анализ самих текстов. Если его проводить, то может выясниться, что некоторые свитки (гимны, например) вообще, как отчёт. О свершившемся факте.

А  в послании Иакова есть аналогии. Если докажут, что дата свитков после, а не до, как Вы говорите о "ранне- христианской эпохе", то получим, что гимны написал САМ Иисус. Это ни в какое сравнение не идёт ни с какими греческими Евангелиями, пусть их даже будет двести вариантов. Так что... поглядим.