Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Спасение до и после Голгофы

Удален
I am
|5 Фев 2014
0 Цитировать

пр..

Здесь кстати говоря можно смело рассматривать единое прогрессивное движение, которое т.ж. нивелирует всякую необходимость эгоизма превозноситься над тем, что ему кажется недостойным его внимания, малоинтересным или просто тупым. Т.к. подобные оценки, д.е. отталкиваются от фактического основания, очертания которого при подобном эгоистическом подходе более угадываются, прогнозируются и подстраиваются под иерархию высокомерия и тщеславия, нежели различаются в атмосфере любви и радости - плодов познания истины. Не получают права на жизнь в той её динамике объективного Божьего, и по э.п. лишены прогрессий вечности, что первостепенно по причине акцентов того же НАЧАЛА которое открывает для человека русло перспектив его судьбы, уходящей корнями в небеса. Из СОСТАВА извлекаются шлейф и многозначительные намёки на меланхолию. Расслабленность и чопорность вальяжности уступает место неиссякаемому источнику силы, и новизна экспрессии доминирует над консервативным выбором. Пессимизм сгущается в чесность, прямота одевается в правосудие, заискивание квасится приветливостью, гнев - милостью, застенчивость - хорошим тоном. Правда сфера интересов может с успехом пропускать такие мелочи мимо глаз и ушей, со свойственной ей непримеримостью. А пресыщенность отметать любую попытку исследования, что в итоге оставляет всё на своих местах и манит привычным рационом изысков, занявших место поисков. Или же оставляет место всему в полной уверенности востребованности оного в своё время, без намёков на необходимость.

6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
Удален
I am
|5 Фев 2014
0 Цитировать

пр..

Важно и необходимо понять что любая существующая проекция калейдоскопа вероятна и не случайна, хотя наше к ним отношение складывается в диапазон восприятия, увидеть и уразуметь который мы можем только в явлении Его 100%-го, неизменного Света Божьего - сияния славы и образа ипостаси, сформировавшие в естестве Иисуса новое основание, растения и плоды которого читаются исключительно в контенте Плоти и Крови Его, что и открывает дверь в мастерскую Творца.

В противном случае мы будем иметь дело с системой случайных чисел, опорой для которых служит шкала настроений. Где Иисус - всего лишь бездоказательная теория вероятности.

 

Цитата John18
Иисус, судя по Евангелиям... кормил народ! Повторю - две рыбы и пять хлебов это набор, который дают священнику- левиту в Храме, который вступает в исполнение своих обязанностей... Зачем это было отдано "бедным овцам, ожидающим", как говорит Захарья в 11- й главе и вдобавок - после гибели Иоанна (в тот же день)?? Это мессианский глобальный культ для всех (всей империи)?

Это как раз таки гематрия чисел, что логично для любого сочетания предметов мироздания, правда в коэффициенте насущной необходимости с целью: определиться в том, куда ноги ведут без головы. Или если точнее: куда голова не должна ходить одна.

Овцы(отделённые), хлеб,рыба(манна) и голова(определения) - синонимы одного и того же этапа ученичества, к.е. посвящение в ученики, с предыдущей заверщающей фазой - похороны тела плотского знания.

6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
Удален
I am
|5 Фев 2014
0 Цитировать

пр..

 

Цитата John18
Но, тогда Павел просто увёл шедших к евреям в другую сторону. И выставил дело так, будто бы это его благовестие... а на самом деле, идущих к Б- гу Израиля и знавших о Нём частично он просто обманул и навялил им своё - "распятого",

Нет, Павел вытащил в свет и на рассмотрение гвозди и члены, что вовсе не уводило от традиции а лишь обнажало духовную составляющую. Объяснять тем, кто не знал закона, насколько и в чём закон был ослаблен плотскими представлениями о том что ЭТО есть на самом деле, небыло даже Божьей необходимостью. Т.к. Бог сказал: вот Сын Мой возлюбленный, в котором Я буду благоволить к людям. Хочешь ПОЗНАТЬ закон, смотри в Иисуса. Он познал Меня.

6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
Удален
старая
|5 Фев 2014
0 Цитировать

Спасение до и после Голгофы

Сасение,  спасение,  спасение, спасение ......

Хороший  вы вопрос  создали, уважаемый Незнакомец.

смысл  спасения?

И вообще, искали ли люди послеголгофское  спасение?

Я почему-то подумала,  что нет, не искали. И даже не думали о таковом.

А доголгофское  спасение  имело  смысл  в  свободной и цветущей жизни на земле. имхо

Гость
0
|5 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Дайте ссылку, если есть она у вас.

Ссылку дать не могу, т.к. только слышала об этом в одной из его проповедей.

 

Для этого нужно знать, чему в действительности учил Иисус

Вот тут дейсвительно сложно. Оказывается и в ВЗ есть "косяки". Книги Паралепаменнон евреи рассматривают как мидраш, а не как достоверное слово Божье. Вообще не знаю тогда - чему верить?! А там пророки "объясняют" действия Бога и причины этого действия.

На счет Иисуса, видимо, каждый должен для себя что-то выбирать...Одно знаю точно - даже неправильная вера, лучше сомнений. Придет время и Бог Сам поправит и покажет - где правда, а где ложь. Как Он это сделает не знаю...

Старожил
+359
|5 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
почему же? Взять книги Еноха, да много других, например, Ев. Никодима, Фомы, Завещание патриархов.

Совершенно верно. Я о том и говорю... что если предполагать существование строгой устной традиции, то необходимо также учитывать эти и другие достаточно популярные и распространённые книги; или же по аналогии - то что послужило источником и для этих книг. В результате мы всё равно упрёмся в факт цензурного "редактирования" - будь то правка или вставка писца, или же полный запрет на какую-либо книгу.

Старожил
+359
|5 Фев 2014
1 Цитировать
Цитата гость369
Оказывается и в ВЗ есть "косяки"
На счет Иисуса, видимо, каждый должен для себя что-то выбирать...Одно знаю точно - даже неправильная вера, лучше сомнений.

Книги - творение рук человеческих. Вера в Бога не должна отождествляться с верой в книги о Боге. Иначе всегда будут сомнения, неуверенность в своей вере.

Другое дело - сверять свой опыт с опытом авторов всех этих книг. В таком случае всегда можно находить что-то полезное.

В одном вы правы: придёт время и Бог Сам...

Удален
Валерий -К
|5 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата гость369
Ссылку дать не могу, т.к. только слышала об этом в одной из его проповедей.

в проповедях чего только не наслушаешься

 

или же по аналогии - то что послужило источником и для этих книг.

источник - это история развития и деградации человечества

ведь не секрет, что древнии обладали мощными знаниями, взять хотя бы шумеров, "колыбель" человечества. Эти знания утрачивались по причине отсутствия их применения. Народы не были готовы это осознать и применять. Всё было на уровне чуда от знающих, которых постепенно убивали. Только жизненная необходимость заставляла народ учиться.

Это и причина распространения устной традиции. Каждый род передавал своё знание и свою историю.

Отсюда и многообразие.  Вот мы видим в Ветхом историю рода Авраама. На этом построена религия.

Разве не тот же БОГ обращался и к отцу Авраама - Фарре выйти из Ура Халдейского???

Разве не Бог назвал Кира Своим помазанником или не тот же Бог послал Навуходоноссора на Израиль???

В нашем представлении язычество перевёрнуто с ног на голову. Язычество это всего лишь народы говорящие на другом языке, а не обязательно многобожники.

Разве Израиль не был периодически многобожником???

К огромному сожалению человечество в угоду своей доктринальной власти уничтожало древнии реликвии истории, уничтожало целые народы. Теперь все сидят у разбитого корыта.

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Писатель
+70
|5 Фев 2014
1 Цитировать
Но я вам приводил цитаты современников и очевидцев намеренных правок, а ведь об этом пишут отцы церкви: Ориген, Августин... Пишут неправду?
отличие рукописей [Евангелий] друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится

Нельзя абсолютизировать мнение отдельных ученых и ставить их выше фактов.

Ориген не имел ввиду, что существовали совершенно отличные друг от друга варианты НЗ - иный сюжеты, действиющие лица, радикально иная хронология, etc.

Он не подвергал сомнению, например, первые главы Луки, так как оставил на них комментарии. То есть под "как им заблагорассудится" он не имеет ввиду самы популярные доводы критиков НЗ. Он вообще верил в богодухновенность НЗ наравне с ВЗ. Я читал эти его заявления.

Да и на другие "Евангелия" он тоже оставил комментарии. Я их бегло просмотрел - сюжетная линия там таже самая. Он знал теже текстовые варианты, что знаем и мы.

Тот же Метцгер отмечает странности Оригена в критике текстов:

-

В других случаях Ориген прямо говорит о своем предпочтении того или иного разночтения, но зачастую его выбор определяется соображениями далеко не текстологического свойства.

-

Поэтому цитату Оригена следует рассматривать в контексте его же методов - далеко не совершенных.

скорей всего он имеет ввиду морфологические и синтаксические разночтения, введение каких-то слов для уточнения смысла текста - обычные дела при переписке. Поэтому Метцгер и пишет, что Иреней был более опытен чем Ориген  в понимании сложностей при переписывании рукописей:

-

С современной точки зрения, св. Иероним (347—420 гг.) был более проницательным текстологом, чем Ориген. Он хорошо понимал, какие виды ошибок могут возникнуть в результате переписывания рукописей.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|5 Фев 2014
1 Цитировать
и всё же, думаю, вы не будете возражать, что подделки источников носили в целом совершенно иной характер, без какого-либо целенаправленного воздействия, скажем, на религиозные воззрения древних греков.

Я честно не могу так рассуждать. Это значило бы максимально упростить действительность того времени. Я изучал греческую цивилизацию. Была борьба "богов" за влияние. Разные города, местности признавая всех богов почитали только некоторых. Были и "литературные" битвы - состязания поэтов, интриги театральных постановок, которые тоже, как правило повествовали о богах,  храмы "воевали" между собой за посетителей...

Конечно значение книг было минимальным, но в тоже время совершенно исключать возможность "целенаправленного воздействия" я не могу.

 

Сам термин "правка" - может, и не совсем точно отражает общую картину; налицо, скорее, компиляция, склейка каких-то прототекстов, массовое совмещение несовместимого. И, конечно, своеобразный оссианизм - есть такое понятие в литературоведении.

Не могу согласиться - не вижу ничего подобного в этих текстах. "Евангелия" более-менее подробные фиксации уже устоявшейся традиции, написанные совершенно в контексте того времени, и по качеству скорей превосходящие, чем уступающие своим литературным "современникам".

 

(например, явный подлог - тринитарная формула крещения, Мф 28:19 и в других местах).

Не могу идти на поводу у тринитариев. Если признать это место подлогом, чему нет оснований, то это означает признать, что данный стих имеет именно то значение, которое ему приписывают тринитарии.

А это естественно не так.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Писатель
+70
|5 Фев 2014
1 Цитировать
Цитата Валерий -К
При всём разнообразии Писаний как канонических, так и не канонических - ни в одном нет Бога состоящего из нескольких ипостасей. Есть БОГ, есть боги.  Да и Сам БОГ сказал о богах.

Аминь! Тут тринитарии маху дали точно.

ὁ δὲ Θεὸς εἷς ἐστιν
Удален
jasvami
|5 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата гость458
Кто знает, может быть и учение Иисуса не "умерло" бы в недрах иудаизма. Христианство настолько неприемлимо для евреев, что они даже не хотят о нем говорить. Все что "пахнет" христианством они до сих пор отвергают ( и правильно делают.

Учение Иисуса, на то время, еврейский народ понимать не мог, за исключением отдельных единиц, о чем засвидетельствовал Павел.

Дать евреям Христа сказочного(Христа распятого) его побудила великая ревность, от того что Премудрость Божья выраженная в Учении Христа, может достаться иным народам, а евреи останутся "отломанной ветвью". Все это он зафиксировал в 1Кор1. Но евреи не приняли Христа и в таком виде, А приняли это "юродство проповеди" иные народы, НА ЧЕМ И ПОСТРОИЛИ ХРИСТИАНСКУЮ РЕЛИГИЮ.

Гость
0
|5 Фев 2014
0 Цитировать

Приветствую обсуждателей. Вижу замечания. Друзья, пока не могу отреагировать,  голова  занята другими проблемами. Прошу выработать что то вроде вопросов. Ещё приветы и пожелания добра и благ.

Удален
jasvami
|5 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата старая
смысл  спасения? И вообще, искали ли люди послеголгофское  спасение? Я почему-то подумала,  что нет, не искали. И даже не думали о таковом.

Христианское  "Спасение" - спасение духов  от человеческой формы существования и переход в Царство Небесное.

Интуитивно его искали всегда и все люди, а осознанно, - лишь единицы.

Удален
старая
|5 Фев 2014
1 Цитировать
Цитата jasvami
Христианское  "Спасение" - спасение духов  от человеческой формы существования и переход в Царство Небесное. Интуитивно его искали всегда и все люди, а осознанно, - лишь единицы.

Красиво. Ничего более не скажешь.

Бог  сначала  создает СЕБЕ человеческую форму  существования, а потом  ищет от неё  спасение.

Действительно  осознать это под силу  единицам.

Старожил
+359
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Нельзя абсолютизировать мнение отдельных ученых и ставить их выше фактов.

"Факты" - это что, якобы отсутствие намеренных правок в рукописях Нового Завета?

Странно как-то получается: я вам привёл цитаты Оригена и Августина о факте намереных правок; вы же в ответ призываете не абсолютизировать мнение отдельных учёных... но тут же приводите в качестве аргумента мнение Метцгера (тоже вроде учёного) о странном методе критике текстов со стороны Оригена.

Я удивлён, так как сам Метцгер выразил своё мнение учёного достаточно чётко, посвятив фактам преднамеренных исправлений целую главу. Он подразделяет преднамеренные правки текстов писцами на следующие виды:

1) Изменения, связанные с правописанием и грамматикой;

2) Гармонизирующие изменения;

3) Добавление естественных дополнений и сходных определений;

4) Устранение исторических и географических трудностей;

5) Объединение чтений;

6) Изменения, внесенные по доктринальным соображениям;

7) Добавление различных подробностей.

Здесь нет ни времени ни желания подробно разбирать каждый пункт, достаточно прочитать примеры таких исправлений каждого вида, которые приводит Метцгер.

Вы хорошо знаете, как я глубоко уважаю ваше мнение; прошу вас внимательно перечитать эту главу и подтвердить опять, что никаких преднамеренных исправлений писцы рукописей Нового Завета не совершали.

Гость
0
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Вот мы видим в Ветхом историю рода Авраама. На этом построена религия.

Иудаизм построен на том, что Бог вывел евреев из Египта. И это то, что Он обещал Аврааму. Нет другого живого Бога под небом, который бы говорил с людьми голосом. Этот голос слышали миллионы людей.

Поэтому Тора начинается с момента творения. Бог показывает Себя как Творца и Властителя Вселенной и только потом заключает завет с людьми. Евреи, отвечая  Богу на горе, знали с Кем они имеют дело.

Все остальные боги - не Боги. У них нет ни силы ни власти. И, даже, если какой-то народ верит в одного бога, то это совсем не то, во что верят иудеи.

 

Цитата Валерий -К
Разве не Бог назвал Кира Своим помазанником или не тот же Бог послал Навуходоноссора на Израиль???

Просто этих людей Бог использовал для выполнения Своих целей.

 

Цитата Валерий -К
Язычество это всего лишь народы говорящие на другом языке, а не обязательно многобожники.

Язычники - это люди, которые не живут, уповая на Бога Израиля и не служат Ему так, как Он этого хочет, а служат  так, как они себе придумали.

Старожил
+359
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата ἐκλεκτός
Не могу идти на поводу у тринитариев. Если признать это место подлогом, чему нет оснований, то это означает признать, что данный стих имеет именно то значение, которое ему приписывают тринитарии. А это естественно не так.

Иисус просто не мог бы такое говорить, о крещении всех народов. Эти стихи не обнаружены ни в одном из манускриптов ранее 4 века. Это явный лозунг, добавленный в Евангелие, однако, добавленный достаточно грамотно. Дело в том, что у ранних богословов и отцов церкви эта формула встречается; но в любом случае появилась она не менее чем лет через 100-150 после предполагаемой даты смерти Христа.

Я с вами полностью согласен в оценке тринитаризма... но подумайте сами, какая логическая ошибка содержится в такой трактовке "нетринитарного " характера этого стиха. Ведь если стихи не содержатся в ранних манускриптах, но мы всё равно верим что они подлинные, - на основании того что формула употребляется, например, Тертуллианом - тогда мы должны доказать и  то, что сам Тертуллиан не вкладывал в формулу тринитарного смысла. Впрочем... может, и не вкладывал: если честно, я недостаточно глубоко этот вопрос изучал.

Но вы действительно на полном серьёзе верите, что Иисус велел ученикам "крестить народы" во имя О, С и СД ??

Гость
0
|6 Фев 2014
0 Цитировать

да, он ещё говорил, что вы (иудеи) обходите "всю землю" и "если кого находите, то обращаете к себе и он делается хуже вас". Понятно, что после этого крещение в "О, С и СД" воспринимается само собой разумеющимся. А межде тем это главный вопрос Евангелий (почти) - куда идти народам??

После таких "заявок" евангельского "мессии" понятно, что не в Иерусалим.

Но, я сам как исследователь не верю, конечно, в это. И понимаю, что Иисус говорил другое.

Тогда вопрос может звучать так - куда идти народам мира?

Судя по ВЗ (там есть цитаты и в знаменитом 109 псалме тоже) - что "народы придут к тебе в благолепии святыни". И вообще по понятиям евреев Мессия своей основной задачей делает то, что приводит все народы к иудеям...

Так вот, еврейское (согласно иудаизму) "все народы к иудеям" это - евангельское "идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"?

чушь какая то. Из этого могу только понять, что Иисус ВЁЛ речь о всех народах и говорил что то ученикам.

Что именно - это уже надо додумывать самому.

Писатель
+30
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата jasvami
Христианское  "Спасение" - спасение духов  от человеческой формы существования и переход в Царство Небесное.

вы христианин?

Удален
jasvami
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата старая
Бог  сначала  создает СЕБЕ человеческую форму  существования, а потом  ищет от неё  спасение.

В числе Творений Божьих,  - много телесных форм, как об этом говорит Павел в 1Кор.15:39-41, предназначенных для взращивания в них духов до все более совершенных служителей Божьих. И в каждой из форм, в приконечное  время, духу не терпится закончить этот этап своего развития и перейти к следующему. Как и мы в процессе взросления телом, ищем избавления от детства, чтобы стать подростками, потом ищем юнешоского состояния... , - старая должна это понимать.

Удален
jasvami
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата Кот25
вы христианин?

Ныне, чтобы не быть причастным к грехам "великой блудницы", необходимо быть безрелигиозным последователем Христа.

Гость
0
|6 Фев 2014
0 Цитировать

Jasvami, Вы подвизаетесь под иудейского священника, проповедовавшего усиленный Закон и глобальное главенство иудеев. Неординарный, прямо скажем , равви...

Вам подобрать литературу по объекту Ваших симпатий?

Писатель
+30
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата jasvami
Ныне, чтобы не быть причастным к грехам "великой блудницы", необходимо быть безрелигиозным последователем Христа.

вы вне конфесий?

Удален
jasvami
|6 Фев 2014
1 Цитировать
Цитата John21
Jasvami, Вы подвизаетесь под иудейского священника,

Тема не проедполагает обсуждение собеседника.

 

Цитата Кот25
вы вне конфесий?

- И вне религий!

Удален
Валерий -К
|6 Фев 2014
1 Цитировать
Цитата гость5588
Иудаизм построен на том, что Бог вывел евреев из Египта. И это то, что Он обещал Аврааму.

Видимо у вас своя Тора. Бог не посылал в Египет и не обещал вывести их оттуда. Написано: вспомнил о них.

 

Цитата гость5588
Язычники - это люди, которые не живут, уповая на Бога Израиля и не служат Ему так, как Он этого хочет, а служат так, как они себе придумали.

это всего лишь ваше мнение. У меня другое. Что дальше?

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Писатель
+30
|6 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Бог не посылал в Египет и не обещал вывести их оттуда.

Бог их спас.

Старожил
+359
|6 Фев 2014
1 Цитировать
Цитата John20

Судя по ВЗ (там есть цитаты и в знаменитом 109 псалме тоже) - что "народы придут к тебе в благолепии святыни". И вообще по понятиям евреев Мессия своей основной задачей делает то, что приводит все народы к иудеям...

Так вот, еврейское (согласно иудаизму) "все народы к иудеям" это - евангельское "идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"?

чушь какая то.

Вот именно, что в контексте иудаизма и во время Иисуса - это действительно полная чушь. У Исайи Бог говорит об Израиле "сделаю тебя светом для народов, чтобы спасение Моё простерлось до концов земли" ... и Иисус, как истинный иудей, вторит этому, разговаривая с Самарянкой:

- Спасение от Иудеев. Настанет время, и вы будете поклоняться Отцу так, как поклоняемся мы.

Речь идёт ни о чём другом, как обращении соседних народов в иудаизм. Но уже явно позже, лет может через 100, с распространением христианства в языческом мире, это начинает обыгрываться уже в другом смысле: с позиций обожествлённого Иисуса, с использованием тринитарной формулы крещения.

Удален
старая
|7 Фев 2014
0 Цитировать
У Исайи Бог говорит об Израиле "сделаю тебя светом для народов, чтобы спасение Моё простерлось до концов земли" ... и Иисус, как истинный иудей, вторит этому, разговаривая с Самарянкой: - Спасение от Иудеев. Настанет время, и вы будете поклоняться Отцу так, как поклоняемся мы. Речь идёт ни о чём другом, как обращении соседних народов в иудаизм.

Приятно удивлена и почти  согласна. :)

Гость
0
|7 Фев 2014
0 Цитировать
Цитата Валерий -К
Бог не посылал в Египет и не обещал вывести их оттуда. Написано: вспомнил о них.

И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,  но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,(Быт.15:13-14).

И еще "И сказал Иосиф братьям своим: подойдите ко мне. Они подошли. Он сказал: я - Иосиф, брат ваш, которого вы продали в Египет;  но теперь не печальтесь и не жалейте о том, что вы продали меня сюда, потому что Бог послал меня перед вами для сохранения вашей жизни; "

Так написано в моей Торе...

 

Цитата Валерий -К
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

А это все лишь мнение Павла...

 

Цитата Валерий -К
У меня другое. Что дальше?

Ничего.

Спасение до и после Голгофы

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы