А обещание данное Богом через Исаию, написать Законы Свои  в сердцах и умах людей, тоже  - лишь мнение Исаии?

Проблема в том, что я и сам на 100% не уверен, согласен ли я сам с собой.  :))

Если бы евангелия описывали достоверного исторического Иисуса, то можно было легко сделать вывод о его точных мировоззрениях. Но то что мы имеем сегодня - это компиляции трудов, и склейка образа... и поэтому он в одном отрывке предстаёт как благочестивый иудейский учитель; в другом - как бунтарь, восстающий против религиозной системы иудаизма; в третьем - как мистическое божество или лицо, приближённое к божеству. Разнобой, который может вместить только сектантское мышление.

Скажем, если заведомо критически подходить к мифологии (обожествления, мистификации), - и выводить исторический образ из данных всевозможных источников и преданий, - то получаем, скорее, незаконорождённого сына и отброса общества, который развил свои взгляды на основе детских комплексов неполноценности, и неприязни к религиозникам.

Но данные из других источников (на мой взгляд, типа "теории заговора") указывают на другого человека: действительно якобы из рода Давида, знатного, вхожего в религиозную верхушку, тайного претендента на престол - к этой версии склоняется наш уважаемый Сенатор.

Истина же, скорее всего, посередине: легенда, собирательный образ, вбирающий элементы разных людей и вышеописанных характеров. При этом вполне мог существовать и реальный Иисус, но какой он был в действительности, восстановить не удастся никому.

Вот это  я  в  вас ценю более  всего :)

Мне нравятся  ваши иссследования  в области Писаний. Вы наверное профиссионал, потому  что так могут  рассуждать только  ученые.  Я же  человек простой и мне, допустим, для того чтобы  правильно  относиться  к  НЗ  достаточно тех  знаний, которые доказывают, что это книги  написанные  не по ЖЕЛАНИЮ Бога, а по инициативе   человека.  Об этом  и в  самих  евангелиях  не раз  сказанно, что  важно, потому  что  честно.

Наверное  на 100%  не удастся, это верно.   Но  то, что ОН  человек, это установить (в  смысле доказать)  возможно и этого уже не мало, потому  что  тогда  все становится на  места.  А именно,  тогда  Бога и Его   перестройку, которую Он устроил  через Иисуса понять  намного легче.  Тогда  Бог  не перечеркивает Самого Себя,  как  это видится  при христианских толкованиях Иисуса Христа.  Простите меня, может я  как-то запутанно говорю :(((( но  надеюсь что  понять меня  все же возможно :))))

тут пришли к такому выводу... как идентифицировать пророка..?

Допустим, человек есть (а он есть, мы примерно понимаем и иудеи проклинают именно конкретного человека, а не сборный образ), таким образом человек есть. Но, оказывается это не снимает проблему. Можно говорить, что говорил этот человек и чему учил и что его учение исковеркано донельзя. Да, можно. И на этом фоне сделать вывод, что образ человека не подлежит реконструкции. Но, если принять, что этот говорящий был на фоне (Торы, потому что таки он приходит согласно слов Моше - "воздвигнет Б- г вам пророка из среды братьев ваших, как меня, его слушайте"), то это "как меня" означает легитимизацию этого пророка ("объект", в нашей классификации) такую же, какую имел Моисей. И, в принципе, как продолжение нашей дискуссии, с этим можно согласиться. То есть, мы не ищем соответствий мессианских признаков, которые должны быть у Мессии, не ищем новой доктрины и учения о "спасении" от придуманного первородного греха, не ищем супер жертву, а смотрим - есть подтверждение пророческого статуса у нашего Йеhошуа такое же, как у Моше, или нет. В этом, думаю, Евангелия могли быть достоверны, так как они не понимали о чём пишут и могли пропустить подлинную картину.

Какую легитимизацию (подтверждение статуса) имел Моше? Такую - "иди к народу и Я буду говорить с тобой и весь народ увидит (услышит), что Я говорю с тобой и поверит тебе навсегда".

Соответсвенно, наш "объект" должен предстать перед народом по такой же схеме, не иначе. ВОТ ЗАЧЕМ Иисус "попёрся" (не скажу другого слова) в Иерусалим, хотя его отговаривали. Конечно, все евангельские пассажи, где он говорит, что ему надо идти "пострадать и быть убиту и в третий день воскреснет" это всё модно выбросить, как хлам и словесный мусор. (На голову того, кто всё это составлял.)

Важно, другое - Иисус ПОШЁЛ в Иерусалим. Зачем? За легитимизацией такой же, как у Моисея. Что это означает? (Иудей должен запросто это понимать) Это означает, что - Всевышний будет говорить с ним и весь народ увидит (и услышит). Вот зачем Йеhошуа  пошёл в Иерушалаим. В принципе, нам для всяких реконструкций этого хватит, если мы докажем, что в Иерусалиме была легитимность и признание Иисуса и "показ" его перед народом от Отца. (непонятно, почему Павел о таком вообще не говорит).

И тут евангельский текст пишет, что были, в общем, соблюдены все признаки этой своеобразной церемонии, (сложной весьма и неявной как бы), описаные в псалмах Давида - и претендент весь уязвлён и унижен, и всего его обступили нечестивцы и "псы", и душа и жизнь "претендента" удаляются от него... но, тут появляется ключевой момент - на земле оказывается темень и на всех нападает беспричинный страх.

В псалмах это описано, как "Ты ответил мне!" Мы понимаем, что для подтверждения статуса этого пророка люди должны видеть и слышать и понимать, что происходит. Понимали? Христиане поняли, как смерть человека. А мы должны как понимать? Как присутствие Всевышнего. И Он ещё подтвердит тогда нам, что это был именно Он. Как Он был с Моше, чтобы Его видели говорящим Моше и поверили навсегда. Теперь надо понять, что Он говорил с Иисусом таким же образом - чтоб поверили теперь Иисусу (навсегда). Но это был Он, "гарант пророка" если можно так сказать.

Вот, такая мысль - что несмотря ни на что, в Евангелиях, если брать за основу принцип легитимного пророка согласно Торы, то это можно найти об Иисусе. Конечно, остальное не выдерживает никакой критики и сплошь враньё и искажения по иудаизму.

Теперь другой вопрос - как найденный признак в Евангелиях (для Иисуса)"коррелирует" с признаком, который есть у Павла? Ведь, что интересно, Павел перескочил институт учеников, но сразу стал пророком, которого надо слушать. Как это он так интересно сделал? Есть ли у него что то равное Моисею в таком случае? Вроде как такое есть - в Деяниях написано, что Иисус говорил к нему с неба. Но, во первых Иисус не Всевышний, а во вторых, кроме Павла этого никто не слышал и легитимность этого пророка под большим вопросом. А больше - согласно Торе и наставлениям Моше, Павел есть прямой лже- пророк, поскольку он брался говорить о делах Моисея и о данном им Законе и обращался к имени Моисея практически прямо говорил - "верьте мне", хотя говорил практически как Моисей (на его уровне и с его компетенцией) но совсем другое и противоположное по смыслу. Так что наше дело в соотвествии с ВЗ определить "ху из ху" - и будет понятно, кто Иисус и кто которые претендуют на эту роль.

Извените, что давно вам не писал. Но я не встречал широкого значения этой притчи.

2 Фесс. 1: 6 Праведно для Бога воздать бедами тем, кто причиняет беды вам+, 7 а вам, претерпевающим беды,— успокоением вместе с нами во время откровения+Господа Иисуса с неба с его могущественными ангелами+ 8 в пылающем огне, когда он совершит отмщение+ тем, кто не знает Бога+ и кто не повинуется+ благой вести о нашем Господе Иисусе+. 9 Они подвергнутся суду и наказанию+ вечного уничтожения+ и исчезнут прочь от лица Господа и славы его силы+

Рим 2:  16 Это произойдёт в тот день, когда Бог через Христа Иисуса будет судить+ тайные+ дела людей+ согласно благой вести, которую я возвещаю+.

Принять братьев Христа, значить принять Благую весть, которую они провозглашают. Именно поэтому Христос дал задание своим братьям идти и подготавливать учеников, а одним из признаков конца является проповедь благой вести о царстве по всей земле.

Решающим на суде является то, как человек воспринял эту благую весть или нет (принял братьев Христа) - это овцы.

Евреям 10:24 И будем внимательны друг к другу, чтобы побуждать+ к любви и добрым делам+, 25 не оставляя наших совместных встреч+, как это вошло у некоторых в привычку, но ободряя+ друг друга, и тем более, чем более видим приближение того дня+.

Можно, поинтерисоватся, как часто вы участвуете в делах вашей Церкви?

В общем и целом, за мутностью Евангелий и лживостью Павла можно сказать так - условие веры в Иисуса соблюдается только в том случае, если доказано будет и принято людьми, что в Иерусалиме в момент расправы над Иисусом присутствовал САМ Всевышний. Его присутствие доказывает и объясняет всё. И о Его присутствии ничего не говорил Павел.

Если присутствия Всевышнего в этот момент нет, я согласен, Иисус никто (полоумный смутьян и заговорщик - как хотите).

Похоже Бог бессилен раскрыть всем людям Себя одинаково и позволил Сатане обыграть Его? Христос ложно говорил, что Слово Бога Истина? Тогда люди всего лишь слепые котята в темной комнате.

Хотя упоминание о языке оригинала, это говрит, что вы доверяете более позним рукописям Писания.

Критическое отношение к переводам, это тоже здравое отношение к Истине.

Ездра - еврейский книжник. Написал книгу Хроник, где много подправил так,что она сильно отличается о книги Царств, хотя пишет об одном и том же.

Библия себя истолковывает так, что Эздра выдавал желаемое за действительное.

Тогда вас трудно воспринимать как Христианина.

Евреям 6:1 Поэтому, оставив начальные+ учения о Христе+, поспешим к зрелости+, а не будем вновь закладывать основание+: раскаяние в мёртвых делах+ и веру в Бога+,2 учение о крещениях+ и возложении рук+, о воскресении мёртвых+ и о вечном суде+. 3 И сделаем это, если Бог позволит+.

Зато его писанина прошла испытания тысячилетиями и прибудет вечно.

Ездра, не пишите тут лже- доводы Вашего "пророка". Павел не был поставлен Иисусом на учительство.

Учитель другой - Иоанн. Б- г вам не позволит сделать Ваши с Павлом дела, не заблуждайтесь.

И христианин не тот, кто верит Павлу. А тот, кто верен Йеhошуа, которого показал народу Всевышний.

Да, именно ненависть к христианству вызывает недоверие к Библии. Это закономерно.

Вы, например, цените высокую мораль заповедий Библии и призыв к любви, но при этом подрывает ее авторитетность, тем самым снимаете необходимость следовать этой моральности и идти путем вседозволенности. Это похоже на то, как ребенок из слов Отца выбирает только приятные и удобные, а остальные игнорирует. Хотя чаще всего самые болезненные моменты ведут к росту и развитию.

она даже 500 лет не прошла - всё что он там понаписал, всё разрушено и Храм его любимый. Началось добавками и улучшением морального облика царей, а закончилось тем, что римляне стали "новым народом".

Ваши посты мне тоже не нравятся и что из этого?

отчего же? Когда пишу о приходе Отца в Иерусалим Вас что то не устраивает??

Меня дак  именно это обстоятельство радует до неприличия. А у Вас почему эдак? Впрочем, хозяин - барин. Злитесь на здоровье.

Вы уже и ноги Отцу приделали?

а ты бестолковый еретик

Не вижу примеров, чтобы я абсолютизировал мнение кого-то из специалистов. Я верю в накопительную силу знания. Нам доступно гораздо больше информации. Мы знаем больше, чем знали до нас. Наши методы анализа гораздо совершеннее, чем использовавшиеся прежде.

Потому не вижу смысла задаваться вопросом врет ли Ориген или нет?

Еще раз просмотрел его комментарии на "Евангелия". В общем, ему был известен тот же НЗ, что и нам. Таже сюжетная линия, хронология, действующая лица. Поэтому его критика касалась в действий переписчиков допускавших ошибки и вольности в отношении отдельных слов, может стихов, что и выявлялось при сравнении рукописей еще в те времена.

Я честно не вижу криминала в том, что обычно происходило при переписке всякой древней рукописи: добавляли, убавляли, меняли и намерено, и просто... по непонятным причинам.

Я просмотрел о чем Метцгер пишет касательно "доктринальных соображений".

Во-первых, он утверждает, что "количество преднамеренных изменений, сделанных в интересах богословия, трудно точно определить".

По-моему, по фактам, речь не идет о чем-то большем, чем мнение отдельных писцов, но может и каких-то отдельных группировок:

- При переписывании пролога третьего Евангелия писцы некоторых старолатинских рукописей...

- показалось неприемлемым некоторым переписчикам

- появились там благодаря иным представителям Древней Церкви, требовавшим переформулировать те или иные выражения

- монахи, переписывавшие рукописи, вводили указания на практику поста

----------------

Все это в наше время слишком легко разоблачается и устраняется спецаилистами при сличении рукописей.

Мне не понятно. Какие стихи?

Мат. 28:19?

Так в принципе нет никаких полных рукописей Матфея раньше этого времени. Но в самых ранних, которые нам доступны, этот стих есть.

Тринитарии все время вкладывают какой-то свой смысл в стихи НЗ)))

Тертулиан не исключение - фантазер, который в конце-концов отрекся и от этих взглядов.

Но если формулировка Мат. 28:19 была ему известена, то может этот стих существовал?

Почему нет? Подобная идея высказана еще в ВЗ:

-

Я, Господь, призвал Тебя в правду,
и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя,
и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников

Кот, што с тобой? Я может и не толковый, только повторю - Иисус говорил о своей презентации.

И обращал внимание кто за ним стоит. "Я иду к Отцу" это он сказал о походе в Иерушалаим. Так думаю. Затем он туда и шёл. Значит и Отец там появиться был должен на уровне Торы с Моше. Причём тут ноги?

Ты и Ясвами неужели такие олухи? Подкрепитесь, выпейте чаю и подумайте о чём я говорю. Приветы.

Если я прав, я попрошу, чтобы вы увидели мою правоту. И не ругайтесь. Нет для этого причин. Я выступаю с позиции показа мнения, поэтому прошу относиться снисходительно и терпеливо. Потому что предмет разговора  обязывает, свят Он и слава Ему.

cвет можно перевести и как закон. А в ВЗ свет вообще часто переводят - Тора. Само слово свет звучит как "ор".

А Тора получается как "световая". И поэтому за идеи, которые есть в ВЗ лучше говорить или не говорить.

потому что во все времена из культа Всевышнего могли делать что то, что получалось поклонением уже другим и в чём участвовали язычники, но это не свет. Это самая больная тема и мы о том и говорим, что Евнгл. уводят "не туда". Если "Я буду держать тебя за руку", опять повторю, это лишний раз подтверждает то, что говорю - Всевышний САМ БЫЛ в Иерушалаиме. Признайте это. И это НЕ "Иисус Христос".

мне ваша правота не нужна и 2 раза.

Я вижу, как очень многие на форуме постепенно приходят к аналогичным выводам, после некогда, казалось бы, непоколебимой уверенности в обратном. Это здОрово; на мой взгляд - шаг в сторону освобождения от сектантского понимания "богодухновенности".

Но это искуственная легитимизация. Примерно такая же, как применение по отношению к Иисусу пророчеств, - часто, кстати, совершенно вне контекста.

Есть такая интерпретация этих стихов Но сама постановка вопроса совершенно бредовая: принятие или непринятие благой вести определяет, идёт ли человек в рай или ад. Вам не кажется?

К чему вам это? Не часто, хотя кое что и делаю для церкви (при этом совершенно не разделяя ни одной из доктринальных убеждений). При этом одновременно и для другой церкви кое-что делаю.

"Часто" в таких вещах никогда не бывает.

Да, согласен; это известный факт.

А я себя и не называю таковым!

Это с вашей стороны весьма наивно. Вас ведь не называют антисемитом только потому, что вы не следуете иудаизму.

Во-первых, Библия далеко не оригинальна в своих призывах к любви. Во-вторых, когда вы читаете например, Коран, разве вы не способны оценить содержащуся в книге мудрость... и отметаете сразу всё, только на том основании, что это - Коран??

А о вседозволенности вообще не понял.

"Криминала" никто и не ищет. Я рад, что мы наконец сошлись в том, в чём раньше у нас было несогласие: факт существования намеренных исправлений писцов, а не просто в результате ошибок по небрежности.

не соглашусь с уважаемым автором. Искусственнное это, допустим,  каббала, если вы пойдёте в иудаизм, то вы в неё упрётесь. И искусственное это - молиться на канале ТБН за спортсменов на олимпиаде.

А то, что в иудаизме есть точки, когда Всевышний Сам появляется и Его можно видеть и прямо с Ним говорить это не искусственно, этому учит Тора. И Иисус  (или "человек Y", Y- Man, как я его назову) тоже этому учил.

Именно этому должен был учить Павел, если он выставлялся, как знаток Закона.

Вот. Потом ещё момент с Кумраном... как к нему относиться? Что делать с этими рукописями? Ведь, они на иврите и описывают эксклюзивные детали...

Если Незнакомец говорит о Y босяке и о том, что он был священник, как второй вариант... то можно считать Y также директором кумранского "НИИ" иудаизма.

Если тексты сплошь придуманы... то откуда такая наглость придумщиков? Ведь, вавилоняне угоняли евреев, но не придумывали новые Писания, чтобы отобрать у евреев их веру...

Отобрать, понятно, не получилось, но нагромоздили (согласен, искусственно нагромоздили целый ворох), но внутри этого вороха, мне кажется, есть действенное зерно и некий Клад.

А именно - миссия кумранского НИИ была супер- удачной, Б- г их услышал (ибо они взывали), они показали именно спортивный иудаизм - силовой, иудаизм молодых, которые имеют дерзновение. И в результате всего этого они добились посещения от Отца. Вот, такая мысль. Конечно, это всё их копилка и надо это "отнести" им.