h;mi_n
нам;
д.п. мн.ч. от 1473 (e'gw/).

Попробуйте ещё раз.

30 От 1537 Него 846 и 1161 вы 5210 во 1722 Христе 5547 Иисусе 2424, Который 3739 сделался 1096 5675 для нас 2254 премудростью от 575 Бога 2316, праведностью 1343 и 2532 освящением 38 и 2532 искуплением 629,
(1Кор.1:30)

2254

h;mi_n
нам;
д.п. мн.ч. от 1473 (e'gw/).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Жму вашу руку.

Я уже говорил, что не настаиваю на первичности Марка. Источник по вашей ссылке посмотрю. Однако, как я вижу, даже сами авторы называют своё мнение всего лишь "гипотезой".

На самом деле, на мой взгляд, более убедительна версия, согласно которой Матфей и Лука (или точнее, их редакторы) "совершенствуют" Марка. Это тот же Баркли, на мой взгляд совершенно обоснованно заметил, на примере целого ряда стихов.

Например, Марк пишет что Иисус ицелил многих. Описывая то же самое, Матфей и Лука пишут, что Иисус исцелил всех.

Марк пишет, что по неверию людей Иисус не мог совершить никакого чуда. Матфей пишет, что Иисус не совершил многих чудес по неверию их.

И другие, совершенно аналогичные примеры. Согласитесь, что обратный порядок написания вряд ли был бы возможен. Если вдуматься, Баркли прав!

Я бы в целом согласился с вами... но это ведь сразу убивает мнение, что писали очевидцы. Для чего им было пользоваться каким-то источником и писать почти слово в слово с другими писателями... Ведь это даже и невозможно, если не списывать дословно и затем слегка не изменять (прибавлять-убавлять). Любой писатель поймёт, о чём я говорю.

Сейчас я убегаю, когда вернусь, напишу подробнее.

Какое отношение к вам и вашим отношениям имеет Стронг, или кто либо ещё? Расскажите что значит именно для вас это слово:

.

.

Для вас Иисус стал освящением. Как в вас это практически отобразилось?

Итак, как обоснованно показывает Баркли, Матфей и Лука "совершенствуют" Марка, а не наоборот. Обратное трудно предположить: ведь если Матфей и Лука пишут, например, что Иисус исцелил всех,  а Марк списывает у них - то он тоже написал бы: исцелил всех. Однако он пишет: многих. Также и другие примеры, в которых "улучшение" действий Иисуса всегда происходит у Матфея и Луки по отношению к действию описанному у Марка - и никогда наоборот. Следовательно, Марк был написан раньше... либо не испытывал к Иисусу того пиетета, который испытывали Матфей и Лука. Выбирайте. Но если предложите третий вариант объяснения этого усовершенствования действий Иисуса у Матфея и Луки по отношению к Марку, - то я буду только рад.

Я очень удивлён такой постановкой вопроса. Я уже предложил рассмотреть вариант, когда трёх людей просят описать один и тот же эпизод, свидетелями которого они были. Невозможно представить себе, что все трое употребят одни и те же слова и предложения для описания одной и той ситуации. Это совершенно невозможно, просто абсолютно исключено. Любой человек может проделать такой эксперимент, и легко убедится в этом. У Матфея с Лукой почти 200 стихов совершенно идентичны. Баркли насчитывает 582 повторения стихов этих двух авторов из Ев. от Марка.

Мне, если честно, даже совершенно неинтересно, кто именно у кого списывал, чуть видоизменяя стих. Главное, что авторы списывали друг у друга. А если существовал какой-то дополнительный источник - то списывали оттуда.

Как же в связи с этим можно допускать, что писали очевидцы?

В том-то и проблема, что никто сейчас не может утверждать, как выглядели оригинальные тексты. Но есть какие-то отдельные обрывочные сведения, позволяющие предположить с большой долей уверенности, что изначальные тексты были гораздо короче современных.

На самом деле, следы позднего редактирования могут быть обнаружены в результате различных аспектов анализа текста: например, в присутствии в одном и том же евангелии совершенно различных и явно противоречащих друг другу теологических концепций. Часто эти концепции отражают разные этапы развития христианства, они просто не могли сосуществовать одновременно. Например, христианство - как чисто иудейская секта, или христианство как путь для всех народов. Или языческие вкрапления в тексты... или те же намёки на троицу или на божественность Иисуса - видно, что это поздние и чужеродные элементы.

Скорее всего так и есть, так всё и было.

Для ранних христиан это вообще, по всей видимости, не являлось решающим фактором. "Лука" не очевидец и текст преподносится как текст исследователя-собирателя, а не как очевидца. Среди ученых уверенность в неустановленном синоптических авторстве "Евангелий" почти универсальна. Но если это не смущало самую раннюю церковь, почему это должно смущать например меня? Мы не можем применять современные нормы и понятия о свидетеле к тем далеким временам. Тем более, это и и не требовалось самим ранними христианами.

-

Я не пытаюсь осудить или оправдать раннюю церковь. Я пытаюсь ее понять. Я не могу отказывать этим людям в искренней вере в Иисуса и в желании сохранять и передавать учение своего Учителя в той мере точности, которая была им доступна.

Ну, честно, я не вижу что это так. Не могу понять, зачем гораздо более продвинутые в литературном плане авторы будут что то заимствовать у труда, который в литературном плане и даже в плане осведомленности автора о контексте событий значительно уступает "Матфею" и "Луке".

Вот случайно открыл Мат. 14:1.  "Матфей" называет Ирода "четвертовласник". Тоже делает "Лука". Марк 6:14 называет Ирода "царем" - совершенно общим титулом.

Зачем что то заимствовать у явно малоосведомленного автора если тебе доступна более детальная информация о событиях?

Да и самое начало "Матфея" преподносит Иисуса гораздо скромнее  - "Сын Давидов". А "Марк" сразу же именует Иисуса "Сын Божий". Если применить стандарт о "приукрашиваниях", то может не так эффектно и слишком коротко, но "Марк" вовсе не остается в долгу .

А что там .. то у них не было интернета .. если бы было бы как у нас, все условия и интернет впридачу скоростной - то первые христиане не в катакомбах бы ютились бы, а засели бы по домам в телевизор и в инет .. так и заповеди исполнят - не воевать (со злом  в том числе) и в то же время жить себе, молиться, общаться ... А так как у них ничего там не было то ценились все рассказы, даже неважно очевидец то, или просто сочувствующий ... вот и собирали кто какое писание заполучит тот над тем и благоговеет ...  тем более все равно толковали учителя, чтецы там и так далее, а остальные устное творчество - кто язык, кто пророчество (вдохновенная речь), кто псалом (песню в общем) ... и т.д. Ну и общие вечери любви, трапезы,  там .. всё хорошее. Были христианские секты и воинствующие, например показывали подземные города целые, где они жили, а вверху дырочки, я думал для воздуха, а оказалось для копья, когда враги наступали то копьями снизу вверх тыкали через отверстия и старались ранить тех кто наверху.

Странно, мы с вами как то беседовали о значении греческого "все"! Трактование полностью зависит от контекста и может означать "все из того, что имеется ввиду".

Но даже если "все" означает "все", то давайте просто сравним эти места.

-

Марк 3:9

И сказал ученикам Своим,
чтобы лодка была для Него наготове из-за толпы,

чтобы не теснили Его.

Ибо многих Он исцелил,
так что все, кто имел недуги, кидались к Нему,

чтобы дотронуться до Него.

-

Мат. 12:15

И последовали за Ним многие,
и Он исцелил их всех.

-

Лука 6:19

И вся толпа старалась прикасаться к Нему,
потому что сила от Него исходила и исцеляла всех.

-

Мне очевидно, из сравнения Матфея и Марка, что Марк скорее говорит о событии, которое еще не завершилось, тогда как Матфей подводит окончательный итог всего события. Лука вообще говорит об исцелении все прикоснувшихся к Иисусу.

Не вижу никакого списывания. Тем более не могу представить себе "Матфея" списывающим что то у "Марка". По всей видимости был единый, достаточно выверенный хронологически источник или группа источников. Таковыми я могу представит только устную традицию. Опять же не в современном смысле, а в контексте того времени, когда наличие рукописного материала вполне могло и не помогать общине христиан в виду тотальной неграммаотности. Другое дело устная традиция: "Pre-canonical books were communicated during the life and ministry of Jesus, drawing on large blocks of oral and memorized passages, something almost unheard of in modern times, and the common use of “plagiarism” (a concept, which did not exist then as we understand it today), where words were freely given and used."

Именно что в наше время мы, граммотные, даже не представляем, как могла работать такая традиция в преимущественно в безграмотном мире. Мы, которым преимущественно и нужды то нет запоминать наизусть  большие обьемы информации. Как выразился еще один автор: "it is only in our own day that the memory has been effectevely unloaded into books."

-

"это только в наши дни память была эффективно разгружена наличием книг".

-

Представить "списывающего" у Марка Матфея я не могу, но сценарий с литературной зависимостью от определенной устной и частично письменной традиции очень даже могу.

-

Вы знаете, я просто не могу не признавать за ранней церковью, имею ввиду саму раннюю, простой и искренней веры в Иисуса, желании сохранять и понимать Его учение и передавать Его, как можно точнее следующим поколениям - вполне нормальные и даже обыденные чувства.

Умные люди, это приятно, но я дополняю просто 

Ну... прежде всего, фактически, вы говорите то же самое. Не соглашаясь со "списыванием" Матфея у Марка или наоборот, - вы в то же время допускаете существование некоего источника или группы источников... откуда списывали все!

Ибо сам факт списывания (копирования, и затем подправки, редактирования) даже и не нуждается в доказательствах. Это очевидный факт, и вот почему.

Если допустить достаточно умозрительное по всем меркам существование письменного источника, в котором содержались бы речи Иисуса, и евангелисты затем копировали бы оттуда эти речи для воспроизведения в своих евангелиях, - то никаких вопросов по поводу совпадения у синоптиков целых кусков текста ни у кого не могло бы возникнуть. В конце концов, речь - это речь, это в точности собственные слова Иисуса. Можно, разумеется, пересказать и смысл её своими словами, но точное воспроизведение непосредственной речи Иисуса - ещё лучше.

Однако целые куски текста у синоптиков совпадают не только в воспроизведении речи (что ещё раз повторяю, было бы естественно!) - но и в описании действий Иисуса. И вот здесь совершенно очевидная и неопровержимая улика: совпадает не только описание действий, но и языковые средства для описания этих действий! Тот же самый язык, те же самые слова, те же самые выражения. И вот это-то для независимых авторов совершенно невозможно.

Один и тот же сюжет не может быть изложен разными авторами одними и теми же словами. Я уже даже не говорю о влиянии переводов; в оригинале эта идентичность текстов должна выглядеть ещё более явной.

Однако: трудно представить существование настолько уже авторитетного, общепринятого всеми письменного источника, чтобы из него черпали информацию все евангелисты. Почему-то о таком "знаменитом" тексте все другие источники хранят гробовое молчание. По-моему, это просто фантазии. Если же допускать, что евангелисты копировали с "Логий Иисуса", о которых упоминает Папий, тогда почему речи Иисуса не воспроизводятся дословно и не совпадают? Кто-то воспроизвёл правильнее?

Вот с эти выводом я в целом согласен (что ТОЛЬКО устную), - хотя не понимаю, как устная традиция может быть "хронологически выверенной".

Что такое вообще устная традиция? Некая передача информации, из поколения в поколение: эпосы, легенды, мифы, гимны, большой простор для фантазии, каждый передающий добавляет что-то своё. И требует достаточно солидного времени (что впрочем, согласуется с мнением, что исторический Иисус, или его прообраз, мог жить примерно на век или полвека раньше, чем принято считать).

И опять-таки, если бы не было каких-то прототекстов, письменнных рассказов, то из чисто устной традиции не могли бы возникнуть почти дословно одинаковые описания у разных авторов.

Единственное объяснение:

Все евангелия являются компиляциями каких-то записанных прототекстов и устной традиции; налицо списывания друг у друга целых эпизодов и редактирование их в соответствии с нуждами своей аудитории. Например: языческий Лука берёт кусок у еврейского Матфея, вставляет его в своё евангелие, и подправляет текст, как бы очищая его от иудаизма.

Да, это безусловно. Но я хотел бы от вас услышать следующее, более жёсткое: согласны ли вы с тем, что ни одно евангелие не является свидетельством "очевидца"?

Сравнение не совсем корректно! Я говорил об идентичных кусках текста, где Матфей и Лука ВСЕГДА приукрашивают Марка. И никогда наоборот!

К тому же: у Матфея "Сын Божий" встречается 8 раз, а у Марка только 2 раза.

Вот, согласен абсолютно. Вначале ведь и не было никакого ореола особой святости и богодухновенности у этих четырёх евангелий: это было решено века спустя. Другие евангелия точно так же ходили по рукам, записывали об Иисусе всё что слышали, - потому он и такой разный во всех евангелиях - как ныне канонических, так и сегодня признанных апокрифами. Но уже значительно позже, церковь стала гармонизировать евангелия; исключать то, что не соответсвовало тому отшлифованному облику Иисуса, который возник после его официального обожествления.

Почему фантазии? Ведь достаточно прочитать у Евангелистов, что и откуда появилось. Лука об этом пишет прямо:

-

Как уже многие начали составлять повествования
о совершенно известных между нами событиях,

как передали нам то
бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

то рассудилось и мне,
по тщательном исследовании всего сначала,
по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

чтобы ты узнал твердое основание того учения,
в котором был наставлен.

-

(1) Было знание об определенных событиях.

(2) Было осознание, что информацию об этих событиях оставили их свидетели.

(3) Было желание изложить эти события с максимальной точностью.

-

И речь в этом отрывке идет, по моему, не о письменных источниках или не только о письменных источниках.

Это называется верность, преданность, можно даже сказать благоговение. И "Лука" именно об этом пишет. Видимо то, что можно было передать слово в слово, так и передавали. И

то, что есть по крайней мере 3 таких источника с идентичным текстами, говорит о устоявшейся традиции и особенно меня поражает значительные хронологические совпадения.

Быди и есть разные устные традиции. Здесь надо рассматривать в контексте еврейской культуры или ранне христианской.

Как у них передавались слова учителей?

В этом свете вспомнился момент из Дидахе 4:1, 2, 13:

-

1. Чадо мое! Возвещающего тебе слово Божие помни день и ночь, почитай же его, как Господа, ибо где возвещается господство, там Господь есть. 2. Даже ищи каждый день иметь личное общение со святыми, чтобы ты почивал на словах (учения) их.

13. Не оставляй заповедей Господа, но храни то, что принял, не прибавляя и не убавляя.

-

Речь идет здесь об определенной устной традиции и об отношении к ней.

Это все, как говорится, не в углу делалось. Даже если предположить заимствования (зачем употребять негативное "списывания"), то в контексте того времени, все это было нормально - так делали все. Как нормально и то, что "Евангелия" адаптировались под определенную аудиторию - тысячи и тысячи основных пунктов сходятся и в описании событий и в описании речей. Ведь если бы делали, кто как хотел, следуя за своей литературной звездой, то тех 45% дословных сопадений не было бы!

И опять, нет ни малейших следов этой гармонизации, сколько я не искал. Господствующая тринитарная церковь всегда шла путем составлений новых документов и трудов, например каппадокийские отцы. По большому счету синоптические евангелия и образ Иисуса в них просто игнорировались веками. Ведь перемены стали происходить с ростом граммотности в Европе. Отсюда и протестанты, которые прочитав НЗ осознали отличия образа Иисуса от того "Иисуса", которого им преподносила церковь.

Мне лично Иисус НЗ очень симпатичен: Он добр, морален, внимателен, милосерден, богобоязнен...

А к текстам НЗ у меня изначально небыло завышеных требований. Их контент меня вполне устраивает. И точность этих текстов больших вопросов не вызывает - они создавались совершенно иной культуре.

-

Что касается их происхождения, то дело было видимо так:

Не касаясь здесь апокрифов, спрошу вас вскользь о 4 евангелии. Синоптики, в отличие от Иоанна, имели знание о событиях и изложили их с максимальной точностью?

И другой вопрос. Мы говорили пока что, в основном, о текстовых (языковых) совпадениях у синоптиков; но не касались пока различий между синоптиками. Как же они излагали события "с максимальной точностью", имея столько различий в описании одних и тех же эпизодов?

"Слово в слово" передавали описание какого-нибудь чуда... и грубо расходились в описании других эпизодов, и даже слов Иисуса? Куда же девалось благоговение перед традицией (устной или письменной)? Ведь если описание эпизода явно расходится, то, по крайней мере кто-то из писателей ошибается. Не могут же все быть правы...

Христиане понимают Писание как богодухновенное и неизменное Слово Божье, которое не поддаётся подобным манипуляциям. Фактически мы подтверждаем факт компиляции имеющегося материала: когда каждый евангелист использовал письменную или устную традицию в соответсвии с нуждами своей аудитории.

Особенно интересно мистическое Иоанна, где Учитель - Бог, ну намёки почти прямые порой, как такое не включить .. )

26

ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

27

Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

28

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

29

возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;

30

ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко........если это сказал человек то , этот человек ВРЕТ, асли это сказал БОГ то это надо исполнить  , поэтому , без намеков это говорил Бог

Спасибо что подтвердили мою правоту. Да, Сын и Отец - знают друг друга.

В истории с Евангелиями мы получаем невыгодную картину смещения акцентов, описаний в сторону создания монументального мифа о каком сказочном и эпическом персонаже, а не о реальном человеке в реальных обстоятельствах. Кому был выгоден миф? Кто действительный анти- герой в евангельском повествовании?

Какой был источник? Всё это вопросы, на которые надо дать более- менее внятный ответ.

Странной кажется и возможная картина появления текстов... из какой то "логии". Какая логия?

Разве нет других традиций? А устную раввинистическую почему не рассматриваем? Талмуд это свод записанных бесед и нравоучений, разговоров, разъяснений, выявления мнений, фиксации этих мнений.

Уже говорили здесь, что факт записи в Талмуде об Иисусе есть, есть и правки и чистки. Но не это важно, важно другое - традиция, целая культура постановки устного учения в Израиле на тот момент уже была. Прекрасная культура, имевшая определённые плоды, и труды, всё это есть. Почему же Евангелия рассматриваюся в отрыве? Насколько помню, Иисус таки был обрезанный иудей и ходил в иерусалимский Храм.

Вполне вероятно, что первоначальные записи об Иисусе были в рамках существовавшей тогда традиции.

В смысле "рабби сказал". И вопрос - где это всё? Теперь под этим надо понимать синоптические клоны какой то эллинизированной логии? Не уверен.

Но ведь и раввины - это искажённое других религий ...

это почему вдруг? насколько знаю, чем угодно, но отсутствием собственного взгляда раввины не грешат.

это римляне верили в винегрет всевозможных религий, взятых на подвластных территориях. Израиль верит в своё, это аксиома.

Ну идите до конца, не бойтесь правды, как христианство вышло из иудаизма, так иудаизм вышел из семитских верований приняв в себя и египетскую так же, и персидскую, а позже и греческую составляющую ...

да ну... фигня это всё. иудаизм индивидуален. мы подумали и решили, что... самого страшного всё таки не произошло. Галут, слом Храма, неприятие Иисуса, несбывшиеся надежды на Мессию, убийство народа... это всё таки не самое худшее. Самое плохое, если бы иудаизм пошёл на сговор с эллинизированным философским и гностическим миром того времени. Я так понимаю, такой сценарий готовили... Тогда бы народ просто предал Всевышнего. Но, не предал. За строптивость евреев наказали.

Ну я же о другом ... 

ну может, не гностическим... смысл такой, что у Рима не было "хорошей" религии. Они были озабочены вопросом создания пригодного культа, и поскольку пример пред лицом имели, то хотели поставить его себе на службу. Но не получилось, евреи вдруг отошли от политики соглащательств (хотя раньше, вроде бы были сговорчивыми) и стали проводить курс на самостоятельность. Так что пришлось их разрушить и на место религии поставить эмулятор иудаизма - христианство. Что тоже, в общем, подошло. При условии, конечно, - при полном подавлении любого собрания евреев в центры, влияющие на общественное мнение.