Купив комп этак за 10 тысячь выкинте инструкцию и отдайте настроить его , ну хотя бы дворнику

Я думаю с компом вам придется попрощатся

слово Божие для верующих всегда было инструкцией для спасения

Для тех кто ищет своего Слово всегда было преткновением , через которое спотыкаются и прощаются уже не с 10 тысячами а со своей душой

так отвечайте просто и доходчиво на вопросы

по "инструкции для спасения"

размышляйте! а не "верой принимай".

Вон я из постов Незнакомца получил больше ответов

на свои вопросы, прчем адекватно аргументированных,

чем от всех "богословов" вместе взятых

объяснение не устраивает

и даже настроаживает своей зазомбированностью.

этот штамп в разных вариантах слышал миллион раз

(менялся только антураж - вместо "комп", к примеру,

ставилось "телевизор", а вместо "дворник" -  "годовалый ребенок"

а суть оставалась та же).

так что спасибо, но не пойдет.

======================
я хочу сказать, что абсолютно все сектантские

общепринятые в среде так наз. верующих

остающихся в рамках той или иной конфессии

я очень хорошо знаю. поэтому не нужно утруждать

себя и приводить их в миллионный раз.

я их буду просто игнорить.

я хочу, как и Незнакомец, посмотреть на Библию

ДРУГИМИ - незашоренными - глазами. и в процессе этого

либо убедиться в том, что да, ортодоксы (назовем так) правы

или же все же найти нечто более близкое к истине.

======================
кстати, почему так боятся этого

все умники сектантские церковные?

Не потому ли, что понимают, что их доктрины

штампы и лозунги имеют кучу изъянов

и не выдерживают проверки

даже простой элементарной логикой?

К  выбору  побудил  человека  Бог!  И это  был  план  Бога.

Поэтому  не стоит обвинять  человека    за  сделанный  выбор.  Он дожен был  состояться.  И он  состоялся!

Как ребенок  должен  рано или  поздно,  но  все же  начать  и ходить  и думать саомтоятельно.

Так и  первый  человек  должен  был  начать думать и принимать решения  самостоятельно,  понимая  при этом,  что ответственность за  принятые решения  он   все же  БУДЕТ  нести САМ.

Спасение  есть!   И оно  весьма просто.  Человек  ввиду  своего ограниченного  состояния  может совершать ошибки, которые разрушают  жизнь  вообще и его  собственную жизнь в   частности.

Для того  чтобы  этого не происходило  Бог   посылает  человеку  помощь  -  дает откровение, о том  как надо жить,  чтобы  человеку было хорошо.  И эта помощь прежде  всего,  закон  в  котором  прописано  всё.

Закон  это  и  есть та  благодать которую  Бог  послал  человечеству  для  спасения   от  его  же ОШИБОК и от его же   ПРОМАХОВ (грехов)

Или другими  словами,  закон  есть благодать  спасающая   человечество  от грехов (ошибок и прромахов)  ведущих  к  разрушению жизни, то есть к погибели, как  его самого, так и ообще  жизни.

То есть вы доверяете годовалому ребенку ремонт компа , например доверяя своей элементарной логики ?

хороший пример, вот именно стараемся уберечь дитя от ошибок, но он их упрямо совершает,

так и БОГ старается, но человек упрямо их совершает.

У меня не было плана, чтобы дитя делало ошибки, наоборот- был план уберечь.

Но иногда случалось, что спустя годы сетовали, что не послушались тогда.

Так и мы сетуем, что не были в послушании у Бога.

Вот  и Бог, как заботливый  отец  расставил  нам  указательные  знаки (заповеди)  ведущие  к хорошей жизни.

Слава Богу Отцу Нашему Небесному!

Для того, чтобы понять НЗ нужно понимать его истоки - начало. А начало НЗ в ВЗ. Для понимания ВЗ нужно знать иврит, что, кому, где и как говорил. И это растолковывают еврейские мудрецы. При чем, евреи на "веру" ничего не принимают. Им нужны доводы, которые принимаются разумом. Если разум не воспринимает информацию, то в нее не верят.

Кроме того, евреи очень критичные люди. По одному и тому же вопросу они имеют много мнений, которые имеют право на существование. Сейчас на сайте lilmod.ru проходят уроки еврейских учителей, которые объясняют их точку зрения на события в Танахе.

С помощью Святого Духа можно разобраться во всей этой информации, трудно, но можно. Хуже, когда этой информации нет. Например, очень мало толкований на пророков. При чем, когда евреи просто переводят Библию дословно с иврита, то очень много становится понятно и без толкования.

В настоящее время, ПОСЛЕ того, как Христос совершил наше спасение, нам, чтобы понять Новый завет, достаточно родиться свыше. Тогда Духом Святым Новый завет и станет ясен. А в его свете и Ветхий станет понятен. Мы приходим ко  спасению прямиком через Христа, через Евангелие Нового завета. И нам для этого не надо совершенно штудировать Ветхий.

Это я говорю о неевреях и евреях, не знакомых с Ветхим заветом.

Еврею, знакомому с ВЗ, думаю, даже легче и Новый понять и принять, если бы не твердыни в сердце.

Вы очень правильно пишете о "незашоренных" глазах. Человек всегда искал Бога, и этот поиск выражается в чём угодно, в том числе и написании книг. В Библии много полезного для души. Человек мыслящий извлекает из Библии и из других книг с духовным содержанием полезное для себя, и отметает ненужное. Но, в принципе, если человек верит, что Бог действительно продиктовал кому-то или вдохновил Своим Духом содержание каких-то книг... а затем вдохновил других людей на канонизацию этих книг в качестве "Своего Слова" - это их дело и их вера (хотя на мой взгляд, это не что иное как отражение уровня этих людей и их общих представлений о Боге).

"Незашоренность" заключается в первую очередь в объективизме и честности, и желании исследовать... а не в стремлении апологета всё оправдать и сгладить, дабы не пострадала моя вековая вера. В этом стремлении - ущемлённое эго человека, невозможность признать собственные заблуждения, и как правило, обычное лицемерие.

видимо наоборот ,как раз лицемерие и личное заблуждение -осуздается Словом , которое как вы заметилиОн вдохновил Своим Духом , Оно вдожхновило и меня в свое время , ибо в то время это был выход из сложных вопросов , я рад что вы решили написать о вере других , стараюсь и я  уважать веру других , желание мое о том что бы сердца людей были направлены всетаки в первую очередь к Богу , друг к другу , да буде все у нас с миром Божиим

мне вот интересно, на какие вопросы вы получили от него ответы, а уж тем более аргументированно?
аргументированно чем? его домыслами и предоположениями в утвердительной форме? аля:
.
"да и мало кто из первых христиан принимал речи Иисуса в 4 евангелии за действительные слова Иисуса. Автор этого евангелия - поздний писатель, скорее всего, представитель какой-либо окологностической секты со своим своеобразным мистическим стилем. И конечно же, никакой он не "любимый ученик".
.
не смешно ли?
.
ну не впирается истина Ев. Иоанна в его узкое богословие... естественно его нужно как то дискредитировать.. , просто выкинуть... , только в этом случае тогда нужно выкинуть и 1-е послание Иоанна, которое созвучно с Евангелием., а там и остальное Писание..  То есть убрать основание вероучения христиан и начать разводить  философию отсебятины из процетированных мной утвержден
.
в этом вы видите аргументированные ответы на свои вопросы?
вам хочется посмотреть на Библию другими глазами.. Но дургими - это плотскими..
такие глядящие уже описаны у Петра и Павла... (2Пет. 3:15-16, 1Кор.2:14)
ничего хорошего вам не светит

Речь не в страхе, а в действенности. Если ваши доводы работают, подкреплены силой Божьей, как в служении Христа. Если они способны принести свободу людям страдающим от греха - дерзайте. Если Вы решили откинуть, как Вы говорите "сектанские" взгляды (которые на самом деле можно встретить в трудах ранних апологетов) - это право Вас никто не лишает.

Очень легко строить своё мнение, что-то отметая. Почему? потому что это мешает развитию моей точки зрения. "На самом деле твоим отцом является сосед дядя Вася", "Посмотри моё СоР", "Да мало ли что там написано, я провёл "анализ". "А как же, что дядя Вася раньше в другом городе жил", "приезжал. Да и вообще, слушай, на любой твой аргумент я найду своё достойное неприятие". У! это достойный подход! И аргументация железная: всё неудобное мне, отмести. Но дело в том, как раз, что мы, "сектанты", с таким подходом и защититься то не сумеем. вот это точно! Вся система наших убеждений и верований построена на целостности Писания, причём, как ВЗ так и НЗ. Мы не рассматриваем одно без другого. Для нас это всё развитие "одной драмы".И по другому никак! По этому, мил человек, если ты задал вопрос христианам, и твой вопрос касается учения Писания (а не его критики), будь добр, так же смири свою спесь (это в общем, а не личностно). А то:"это я не принмаю", "этого не было" и т.п. Ну и как аргументировать? тогда давай дождёмся изобретения машины времени.

Да и это всё лирика. Важно не то, какие выводы делаются, а какие результаты это приносит. Зачем мне вообще автомобиль не способный двигаться. Разве, что, как выставочный экземпляр: "смотрите, как я умею". Может мой и не так здорово выглядит, в виду того, что потерял с годами приглядность, и пару запчастей, но зато он работает!

нет, не  смешно...

Грустно, потому  что разговор  ведется не  делая попытку  понять  хоть мало-мальски собеседника. Ни слущать  , ни вникать  в  слова  собеденика  не хочется, а  давать   умный ответ хочется.

Интересно,  а  себя  вы  слышите?  слушаете?

наверное и слышите и слушаете  и при этом  восхищаетесь  собой  и  своими "умными" ответами   ох...

если бы всё так было просто, то апостолу не надо было увещевать своего "сына во Христе" отвращаться и не спорить с некоторыми людьми. К сожалению, зачастую проблема не в поиске истины, а в представлении себя источником её познания. Ну вот, к примеру, что объяснить человеку, который уверен, что 80% Ев. от Матфея - творение язычников? Причём бездоказательно, так, от балды. Но при этом он в это верит всем сердцем.

Когда вы верите всем сердцем, что Ев. от Матфея - творение Матфея, апостола Иисуса Христа - это, конечно, доказательно, аргументировано, и не от балды.

Или когда вы верите всем сердцем, что Ев. от Матфея написано апостолом под непосредственным руководством Святого Духа - это, конечно, тоже доказательно и не от балды :))

Сегодня даже христанские апологеты признают наличие многочисленных поздних вставок и правок во всех евангелиях. Кроме вас, наверное, всем известно, что в 16 главе Марка стихи 9-20 появились 300 лет спустя. Есть косвеный эпизод в древних Таммудах, из которого можно сделать вывод, что во 2 веке ев.от Матфея заканчивалось на 5 главе. А о том, что ев. от Луки изначально начиналось с 3 главы, тоже есть данные не от балды. Можно долго и обстоятельно говорить о каждом евангелии, обсуждать отдельные отрывки. Вставки часто видны невооружённым глазом. Если хотите поговорить об этом, - пожалуйста, можно подробно разбирать; правильней наверное будет, в специальной теме.

Заодно и обоснуете, почему вы верите всем сердцем, что то же ев. от Матфея написано апостолом Христа.

в гомилии златоуста , сказано что дары уже не нужно (это дело спорное )

и в ранних соборах не обсуждались темы языков и исцелений

прецендента делать вставку не было ибо , в то время уже забыли что такое исцеления...

лучше пусть ответит куда делась церковь учеников. Её как ветром сдуло. Унесённые ветром в Рим.

Где ученики Иисуса и кто был их главный?

Что было характерно по всей империи? Почему то  народ многочисленно шёл в синагоги... на это говорят - Павел благовествовал.

да, евреи ошиблись и у них много было моментов с ошибками - это и первые скрижали и первые разведчики и ошибка Моше, и первый Машиах... Почему им не оставляют этого права - ошибаться?

Не приняли Машиаха, не беда - опять придёт. И не в Рим, что самое интересное.

Глава церкви--Христос.

А в  чем  сложность?  Вы даже  не можете допустить,  что  кто-то может  честно  сомневаться  в Писаних  и при этом любить Бога и  искать  истину  не  менее чем  вы?

Вот  в  этих проявлениях  и  выдается  на показ  ваша  хваленая христианская человеколюбивость. Но на самом же деле, в действительности, в  христианстве  нет никакого  человеколюбия. Там есть старах.  И только страх.   А страх, как  изчестно,  любовь рождать не может.  Вот и вся сложность.

Не спорить с некоторыми дело  хорошое.  Но  при этом  надо иметь  понимание  кто есть кто, то есть самое  банальное  и естественое  ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ чуткое отношение  к  людям.

И  ВЕРИТЬ  Богу в конце концов, который  свидетельствует (если к Нему обаращаются)  о  человеке.

"...духовный судит о  всем..." - так написано, но  есть ли это в действительности?

Я наблюдаю  что есть, но   в очень маленьком количестве.  Почему?

Почему, вы  имея  связь  с Богом, не можете  понимать людей ???????

Почему вы, имея  связь с Богом СУДИТЕ  людей и при том несправедливо?

Почему вы, имея  связь с Богом не интересуетесь  Его мнением о  человеке, которого  вы позволяете  себе легко осудить, оскорбить,  унизить,  будто  бы  вы лучше,  чище,  правее его  и  будто бы  у вас  большая к Богу любовь, чем  у того, котого вы осудили?

Почему  вы   себя  не видте  в  этой роли?

Почему  вы думатете, что вы нашли истину?  Но если нашли, то почему  не можете  её  объяснить?

Всё  ваше объяснение  сводится  только   к коротким ничего не объясняющим словами, типо -   "истна - это Христос!"   Пусть так.  Такого объянения  хватало только на  первое  время, когда эмоции  поглащают  всего тебя и  ты  живешь  в  восторженном состояии  от любви Бога всецело  поглотившей  тебя.

Но проходит время и  чувства  успокаиваются.  Успокаиваются, но не исчезают, прошу  это  отметить. И просыпается разум, которому хочется  естственным образом  ПОНИМАТЬ  Того Кто  тебя  так  сильно полюбил. Проще  сказать,  хочется понимать Бога.  И что в том  греховного?  Злого?  непотребного?

Но вот, когда  человек  ища ПОНИМАНИЯ,  встречает множество  необъяснимых  проитиворечий  с  правдой  жизни, вот тогда он  либо  ЗАГЛУШАЕТ  в   себе  естетсвенную потребность разобраться  ссылаясь на  слова "..умом не понять..."   либо  идет  до конца  в поисках правды.  И таких  смельчаков немного.  И все они в поношении у таких  как  вы, которые  прячут голову  как страусы,  не желая  видеть и понимать   правду.  А правда-то  есть!   И от неё не  убежать.  Можно только  самобмануться.

Вы  избрали  саообомануться, а  кто-то  не хочет этого делать и вас это злит.

А может он не  верит, а знает!    Это ведь разные  вещи -  верить и знать.  Может он  уже  понюхал  пороху в такой вот  войне за  правду  и  теперь не может верить  лжи, которую  вы  все  еще  считате  правдой.

Вот  чтобы  так  претенциозно говорить  что он  это делает от балды,  вы  сначала проверьте.  Сделайте то, что сделал он -  исследуйте, а потом  сокрушайте.

Верить всем  сердцем можно во что угодно  если  выключить  мозги.

Кот, прочитал. Как спал ты сегодня? Что кушал на обед? Не слушай громко музыку на ночь. И не спорь с твоим наставником- пастырем, он несёт за тебя отвественность. Ответ принял, думаю, спасибо.

с наставником вы перегнули палку)

над ответом думайте.

не, не перегнул. Это практически все цензурные слова, что я могу сказать в твой адрес. Над ответом подумать? Да я уже подумал. Жалко вас... люди вы. Вот мой ответ. Поэтому - возьми наставника твоего за руку, близко ходи около него и Всевышний, хвала Ему, выведет тебя. Ни в чём не сомневайся. Будь позитивен и не слушай обещания. Будь примерно на одном уровне - Отец найдёт тебя. Лучше улыбайся и дари твоим близким что то хорошее. Научись радоваться. По тому, что ты рад тебя увидит Сам Всевышний.

Не верь тому, кто "нагружает" какой то фигнёй... лучше будь впереди и заставляй людей быть тебе должными и обязанными. Радуйся за них и выйдёшь на свет. Слава Б-гу!

Спасибо вам, и поклон - даже не за поддержку, а за чуткость и понимание. Согласен с вашими мыслями...и совсем не потому, что вы как бы поддерживаете меня!

Кстати, и это довольно интересный момент. Разве в Ветхом Завете где-то говорилось о приходе Мессии дважды? Есть хоть намёк на это где-нибудь у пророков?

Или это не важно? Пришёл однажды, придёт и опять. Может, трижды.

Если же это принципиально, то налицо очередная новозаветная фальсификация!

если распрашивать "наставников",

тогда они отмахиваются:

-иди отсюда, не задавай лишних вопросов.

они не знают точного ответа Кто умер на Голгофе.

Пожалуйста! Флаг вам в руки. Спасайтесь своими силами. Не трогайте тех, кто принимает спасение по благодати.

я верю в это опираясь не на гипотетические доводы, а на реальные исторические свидетельства. И поступать с Писаниями, как Вы, подражая Маркиону, уж точно не собираюсь!

Вся Ваша трагедия в том, что для них идёт лишь признанием на уровне имеющихся материалов, в Ваших устах это становиться догмой. Да, да, догмой. Наверное мне везло с учителями, но: и когда я был школьником, и когда стал студеннтом мои учителя давали мне понять, что история - это наука гипотез. История, со временем, приносит множество неожиданных сюрпризов. Взять хотя бы вот недавнее: нашли же часть Синайского Кодекса, которая считалась безвозвратна утерена. Как говорил один известный шпион: "никогда не говори "никогда"

Вы себя слышите? "можно сделать вывод". В Талмуде, предположительно, об Иисусе Христе говориться, как о чародее, совращающем народ. Какие выводы сделаете?

И почему сей факт, ни с Матфеем, не с Лукой, никак не отображён ни в одном из известных кодексов? а, да, забыл! это же "подлый христианский заговор".Да нет, вы что?! вставку в 80% так же легко скрыть! (Только вот вопрос: что тогда в действительности таковой является) Это ничего, что у Иринея, например, есть цитаты встречающиеся только у Матфея, ажно из 19гл. Это - не свидетельство. это - ужасный заговор духовенства, богословов-фальсификаторов.

это всё ерунда - вот, "косвенно"... а, скорее всего, именно "предположительно", вот это да - аргумент! Вот так - не фальсификация.

от Маркиона. знаю. он конечно, не балда. Но признанный еретик. Вот этому есть реальное историческое свидетельство.

Всё это - Ваша вера, дружище, именно вера.

А Вы меня сначала спросите во что я верю, по этому поводу.

А верю я в то, что Бог, действительно, Живой и Бодрствующий. Действительно, способный вдохновить человека на написание.

А вот в какого "болванчика на палочке", ни к чему не способного Вы верите, мне не понятно. вот это, да

Если он знает, то тогда всё ещё хуже, чем я предпологал.

Может потому, что это не так? по отношению ко мне. Может потому что я с лёгкостью могу сказать "мы", вместо "я"? И тогда это уже не роль источника.

допустить, что кто-то сомневаться может честно - могу, не могу допустить, когда человек сомнения, как заразу, пытается распространить на всех.

3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
(2Кор.11:3,4)

"Реальные исторические свидетельства", об авторстве 1-го евангелия?? Вы шутите??

Давайте поговорим об этом. Если вы о Папие Иерапольском (а других зацепок вроде и нет), то надеюсь, что вы не просто слышали расхожий лозунг о Папие (типа: Папий, ученик апостола Иоанна, свидетельствует о том, что автором евангелия был апостол Матфей), - а читали, например, Церковную Историю Евсевия Кесарийского, где и о самом Папие рассказывается, и о том, что Папий (который, кстати, никаких апостолов сам в глаза не видел) пишет о Матфее.

Так вот, Папий считал, что Матфей записал по-еврейски "беседы (или изречения) Иисуса" - и кто как мог, их переводил. Вот и всё "свидетельство" Папия.

Вообще, все подобные "свидетельства" у церковных писателей первых веков примерно одинаковы:

- В то время, как говорят, жил такой-то святой старец, по имени в данном случае, Папий; этот Папий, как рассказывают, лично знал людей, которые говорили ему, что лично были знакомы с другими людьми, которые в свою очередь лично знали апостолов; и они подробно рассказали Папию о многих чудесах и славных делах апостолов.

Но допустим, Папий знал о чём писал, - и не по слухам, а сам видел речи Иисуса, записанные по-еврейски самим апостолом Матфеем. Ну и что нам даёт такое "историческое свидетельство"? Почему он называет их "беседами", или "изречениями"? Это он так "евангелие" назвал? Допустим и это. Допускаем всё. Где же еврейский оригинал? Как он выглядел?

Вы слышали о "евангелии евреев"? Хотя сейчас нет времени говорить об этом, или рассуждать о мифическом источнике Q.