Я имела в виду Павла...

Почему Вы думаете, что евреи не имеют "чистый взор" а христиане имеют?

Дак они и не отвергают Божью милость и сами ее проявляют.

Нельзя по плоду узнать что за дерево его выростило. Вы (христиане) не знаете иудаизм. Не знаете корней, не знаете что подразумевал Иисус в своих проповедях. Вы не знаете того, на сколько милостивы евреи. Если бы все жили по законам иудаизма! Я не говорю о крайностях ортодоксальных евреев.

Нет такого в иудаизме. Бог сразу, как только дал закон, дал и механизм прощения - тшуву. Есть несколько видов грехов, которые прощаются в разное время. Одни прощаются сразу после тшувы, другие прощаются в Йом Кипур. Единственный грех за который нельзя получить прощение - осознанное убийство.

Вы даже не пробовали соблюдать закон, а говорите, что это не возможно. Например шабат (суббота). Сначала трудно, а потом только и ждешь вечер пятницы.

Так же и кашрут и обязательные молитвы. А заповедь о постоянном изучении Торы? Сколько в ней скрыто того, что евреи несколько тысячелетий "вычерпать" не могут. Кто из христиан изучает это?

Нет ничего такого страшного в законе о чем пугает Павел. Те же жертвоприношения...оказывается это еда вместе с Богом. Вы можете себе это позволить? А евреи  во времена храма могли. Почему я должна отказываться от приношения жертвы Богу и совместной с Ним трапезы? Только потому, что Павел так сказал? Кто он такой? Я имею того же Духа, я рождена свыше. И я тоже имею общение с Богом.

Про пророков уже писАла. Читайте внимательно.

Дело не "чистом взоре". Просто, если выражаться языком прообразов: иудеи считают, что христианство - это нечто чуждое, что пытается обозначить себя "настоящим"; христиане же считают иудаизм, как некоего путника, забывшего повернуть в правильном направлении по ходу пути. вот и всё! это будет продолжаться постоянно, пока на Израиль не сойдёт Дух умиления, о котором пророчествовал Захария.

Вы опять не поняли. Дело не в отрицании или признании Божьей милости. Дело в осознании, что милость Божья и есть единственная нужда в вопросе праведности.Именно к такому осознанию человек должен придти в итоге "стараясь исполнять закон". Что он, подобно Аврааму (уж извините за ещё один "павловский" пример), нуждается в праведности вменённой по вере.

Что-то новенькое. конечно, видя грушу можно предположить, что её сорвали с финиковой пальмы.

Вот об этом я постоянно и слышу от всех: от иудеев, от православных, от кого угодно! все одинаковые. "Вы ничего не понимаете, вы не иудеи", "вы ничего не понимаете, у вас нет "апостолькой приемственности"" и т.д и т.п. В плане превозношения в этом мире ничего не меняется.

Вы, что, не понимаете, что своим шовинизмом делаете Всевышнего племенным божком, доступность которого зависит от национальной идеи? эх вы!

Вот именно из-за этого Бог отчасти и ожесточил Израильский народ, чтобы этот шовинизм не стал препятствием для обращения к Богу других народов.

В иудаизме нет. у пророков есть. и я веду речь не про иудаизм.

А почему, собственно, я должен это признавать? Скажите честно, вы всего Исаию читали, или только 53 главу с христианско-мессианской установкой?

Что "возможно" Богу? Спастись? Вы так понимаете?

Или может, всё возможно человеку, если с ним Бог?

Основания такие (если я правильно понял ваш вопрос), что вся ситуация с "проступками" не является односторонним движением, как этому примитивно учат в христианстве:

Покаялся (в чём-то общем, размытом, типа "грешен, я Господи"), признал Христа своим личным спасителем, и опа! - ты оправдан и спасён.

Истинное раскаяние же означает исправление. Иудаизм в этом смыле очень чётко говорит о неправедном, который обращается от беззакония своего, и начинает творить правду, т.е. становится праведным.  Вот вам и "удовлетворение" от Бога.

Тогда каких пророков? Пророков вне иудаизма нет. Иудаизм для меня не свод законов, а история взаимоотношений Бога с народом Израиля.

Я не иудейка. И я не про то,что Вы не понимаете, т.к. Вы не иудей. Я про то, что нужно понимать язык ( не в смысле иврит) Танаха. Если бы Вы пришли к моему народу, то тоже многое бы не поняли, то что всем понятно без всяких объяснений. У русских людей с национальными традициями проблема, поэтому они просто не понимают о чем идет речь.

Нужно изучать традиции евреев. Нужно знать о чем они просто молчат, т.к. это знают все евреи. Если сравнивать мои теперешние знания еврейских традиций, то порой мне кажется, что Павел их не знал. Евреи говорят, что он плохой еврей. Про Иисуса они так не говорят. Евреи проводили исследования НЗ на уровне министра юстиции (Хаим Коэн) и пришли к выводу, что Иисус не нарушал закона.

Видя грушу, нельзя сказать на каком именно дереве она выросла, а может быть и не на дереве а на кусте или вообще в земле.

Нельзя идеи Иисуса о Боге и Его Царстве трактовать без знания иудаизма.

"опа!" - это Вы в цирке будете кричать.

На самом деле, не совсем так!

Да, человек получает оправдание не зависимо от дел, по благодати Божьей, явленной в Иисусе Христе. Но это не попустительная, а научающая благодать (ср.Тит 2:12).

Да? а откуда Вы знаете о том, что по отношению к Вам ответное движение? Вот христианин смотрит на крест и слышит "Будем любить Бога, ибо Он прежде возлюбил нас. Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками". Так что, с позиции христианина, покаяние - это не одностороннее движение, а ответное.

А вот в Вашем случае (повторю) вопрос: отчего уверенность в том, что Вы прощены? сам себе надумал систему прощения?

Если уж признавать Бога как Личность, а не как идею, то и ответ кроется у Него. И вот теперь говорю исключительно с позиции веры: читающий Моисея видит, что удовлетворение за грех приходит вследствии жертвы, как свидетельства покаяния - и это ничто иное, как требование Самого Бога. Христианин понимает, что его прощение при покаянии имеет причиной жертву Христа, и Его ходотайственное служение пред Отцом ныне. И опять же, это основано на доверии откровению Нового Завета. А что является гарантом уверености в прощении человека, который "я не еврей, чтобы исполнять Тору" или "я не христианин..." у Бога евреев и христиан? Какое откровение?

(Кстати, говорю это, учитывая Ваше право верить во что угодно, а не то, чтобы понасмехаться.)

Так Вы не еврей, вроде как, что Вам до иудаизма?

я прекрасно понял про что Вы. Вы про это:

Но а я про то, что понимание взаимоотношений с Богом не зависит ни от каких традиций. Вам нужно изучать их традиции - дерзайте. У меня на это времени нет! я несу людям погибающим от греха не еврейские традиции или культуру. Христа и только Христа. Зачем мне философские рассуждения о чьих-то традициях, если важнее для меня действие Святого Духа?

Вот скажите, насколько глубоко Вам нужно изучить иудейские традиции, чтобы, ну к примеру, изгонять бесов?

А Ваша культура и традиции или других народов, мне интересна лишь в ту меру, в какую это поможет донести евангельскую весть. В нашей общинах есть не только русские, но и казахи, и корейцы, и татары..., а сейчас ещё и африканцы обучающиеся в нашем городе. У нас есть причина найти общий язык. И поверьте, иудейские традиции тут совсем не причём.

Я могу пояснить и это. Я знаю следующие. Во времена гонений очень часто переписывались отрывки и тайно распространялись отдельно.

Возможно затем дописывались и таким образом возникало множество похожих писаний. Лично я ищу смысл и если он повторяется, то это уже большой плюс.

Возьмите христианство 5-8 веков (а в Европе так и до 15 века), когда верующим запрещалось читать Библию, только слушать что скажет священник в церкви. Было тоже самое, тайно распространялись листки Нового Завета.

Вспомнил Тома Сойера: "Церковь дрянь по сравнению с цирком".  Не обижайтесь: выкрутасы доктринального христианства у меня действительно вызывают ассоциацию с цирком.

Конечно, сам! А кто же ещё? Всегда сам чувствуешь, когда прощён.

Но в данном случае мы говорим не о прощении, а об исправлении. Человек совершал дурное, а сейчас не совершает. И ему не нужны "доказательства" и "подтверждения" со стороны пасторов или братьев по вере.

А вы как думаете? Должен быть авторитетный источник, типа места из Писания, в котором подтвержается, что ты спасён и прощён? Но ведь я предъявлял вам и вот это:

И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.

Но вы с этим условием прощения не согласны, вам веру в жертву Христа подавай.

О, здесь я полностью согласен во с эти мнением:

Правильно! Кстати, не обязательно, что во времена гонений. Например, для проповеди, распространения учения, для своеобразной агитации, первые христиане переписывали какие-то куски текстов и пересылали друг другу. Сами первоначальные тексты, скорее всего, так и выглядели: совсем небольшие записи, неупорядоченные рассказы. Это и можно назвать с натяжкой "письменной" традицией.

И кстати, важный момент. Буквальные совпадения ВСЕГДА являются доказательством существования каких-то письменных записей, откуда берётся изначальная инфомация. Но появление этих буквально совпадающих текстов в совершенно разных местах и часто в совершенно другом контексте у разных авторов свидетельствуют как раз о том, что это были именно какие-то разрозненные куски, - а не единое цельное повествование. И о том, что каждый автор придумывал для этих записей свой фон.

Вы с ОСНОВНЫМ никак не можете согласиться, отсюда и непонимание, фрагментарность, попытки искать второстепенные различия.

В целом ЭТО выглядит так:

Вы говорите:

Зачем Ему это делать, т.б. что Он, совершенный, д.е. говорит о мёртвом, то исключительно с позиций жизни вечной.

Кто либо, говоря что либо, вне зависимости от формулировок являет в них своё содержание, свою логику, которая является результатом свойств его естества.

Если Он - Бог, Который есть Любовь, то каждая йота и черта по-вашему "мёртвого" закона, лежат на основании вечной жизни и является плодом взглядов Творца, любящего своё творение.

Смерть, болезни, проклятия - не Его продукт. Хотя сразу это трудно понять. Человек рождённый в матрице эгоизма самоопределения живёт и развивается резонируя в системе отступничества и богопротивления. И если он слышит о угрозе или наказании, то конечно же противопоставляет этому ответные меры, т.с. пытаясь защитить и оправдать себя. Как по вашему он в основном будет реагировать на любое, законное(совершенное) предложение принять оценку себя в свете совершенства, которое если и пробовал на вкус, то в очередной раз сталкиваясь с этим ПРОДУКТОМ, д.е. скажешь ему: это ТО, что тебе в прошлый раз понравилось; врядли будешь звучать в его глазах убедительно.

пр..

Это всё к тому что всё Писание и есть Христос, и метод по которому сын человеческий преображается в Сына Божьего. Только всякое Слово Писания становится для чел в контексте этого преображения живым и действенным исключительно по водительству Духа, и в своё время, в порядке и соотношении с теми нашими свойствами, которые приведены Им же в готовность быть узнанными и изменёнными.

.

14     А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные,

дабы смертью

лишить силы

имеющего державу смерти, то есть диавола,

.

Если этот отрывок читать в контексте принципов и свойств, то взору нашего духа предстаёт совершенно беспристрастное описание - берём к примеру психологический аспект(душа, душевность, её желания) - того что наши мысли и чувства являются продуктом, который наша же душа сотворила на основании желаний и взглядов(характера) падшего херувима, имеющего державу смерти и влияние на всё творение:

.

15    и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
.

22    Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
.

Неспособность прочитать и принять закон от Духа:

имеет те же корни. Они пытались быть праведными через ДЕЛА закона, но не были способны узреть во всём этом СОВЕРШЕНСТВО и водительство Законодателя, что и есть плоды самоопределения, растение, рост и производство которых Бог наглядно описал посредством формулировок закона, явив через них Своё благое ЕСТЕСТВО - содержание.

Да нет, вы меня по невнимательности просто не поняли. Это я описывал ваше мнение  в связи с вашей репликой об "оживлении" Ветхого Завета (как будто бы Ветхий Завет был мёртв).

пр..

Закон, пророки и Христос - синонимы. НЗ и Иисус упростили задачу восприятия через тождественность человеческого естества, в котором Отец построил Свою обитель - вернул первородство Адама.

.

Да, как и любой, но благодать излилась только из уст Иисуса.

.

18     И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19    Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;

.

3    Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки.
.

А ЭТО, когда Бог в Духе тебя возрождает в совершенство, т.ж. есть строительный материал(член нового творения) - Христос.

Да не в коем разе. у меня иногда тоже.

"чувствовать" можно всё, что угодно. Один, "чуйствует", что прощён, другой "не чуйствует", а третий - творит беззаконния и не "чуйствует" осуждения вообще. Закон вне чувств. Есть требование Закона и есть удовлетворенние за его нарушение, изложенные самим Законом. Нельзя сосредоточется на одном и пренебречь другим.

Во-первых, не "жертву Христа", в частности, а жертву за грех вообще. И приведённая Вами цитата не исключает сей надобности, ведь сии слова обращены к знающему Закон и его требования.  Именно так разрешается "конфликт" между справедливостью и милостью. У Исайи сей момент обозначен понятием "прийти". (Ис.1:18).

Ну это Ваш выбор! разве с мнением поспоришь.

только Вам то, что с того?

Это гораздо действеннее. По крайней мере, на практике служения. Из опыта личного обращения к Богу, и опыта моих друзей.

все возможно , потому и лучше с Ним . чем самому с собою...

расскажите , что там еще в исаи?

а вас никто не заставляет , Иисус никого ни тянул за рукав за Собою

но кто поверил Ему , тот обрел благодать

скажите десятисловие , относится только к евреям ?

Можете привести пример уникального излияния такой благодати только из уст Иисуса? Мне очень интересно, и интересуют конкретные слова Иисуса, а не то, что например, апостол Иоанн написал ("благодать же и истина...")

Да, но, скажем, если друг на тебя был обижен и ты затем с ним примирился... ты всегда безошибочно чувствуешь, если он на тебя ещё дуется. Так же и с Богом - здесь то ли чистая совесть всегда верный индикатор, то ли что-то ещё.

Но вы, безусловно правы: Закон вне чувств. Однако Закон Божий - всё же не уголовный кодекс. Тот же Иисус неоднократно вступает в борьбу с буквой закона, отстаивая его дух.

Действеннее чего? Я честно не понимаю. Грешишь? Отвратись от греха, говорит ВЗ. Нет, поверь в Христа, говорит христианская догма. Поверил. Что дальше? Можно грешить дальше? Нет, раз поверил в Христа, то отвратись от греха. Но это я слышал и в ВЗ. Зачем же мне Христос, это лишнее звено? Я и без него могу не грешить.

Там "Мессию" ещё называют Иаковом, Израилем и народом Божьим.

Давид говорит:"Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать [святый] храм Его" (Пс26). Это, я считаю, краткое изложение иудаизма.

Теперь об изучении.

Тора не начинается с раздела закона, она начинается с момента творения. Почему? Почему Бог не сразу дал заповеди? Потому, что Он сначала начал рассказывать о Себе и о Своем отношении к творению. Первое слово Берешит (в начале) настолько объемное в понимании, что когда читаешь его толкование то Бог открывается с такой стороны (я даже не могу это описывать словами) где нигде ни в ВЗ, ни тем более в НЗ Он так не открывается. Вся любовь Бога к творению и Его величие заключены в этом слове. И это можно прочитать только у евреев.

Когда Бог голосом говорил с евреями, а они через несколько дней нарушили заповедь "не создавать ни какого образа Бога", то понимаешь насколько мы все грешники.

Никто, ни евреи, ни христиане не пишут о Боге как о таковом. А Спиноза (еврей) написал. И, оказывается, люди, не зная сущности Бога, каким -то образом тактуют ее. А Он о Своей сущности нигде и не говорит.

Кстати, я родилась свыше без знания о Христе. Я вообще не знала ничего о "спасении". Я сама по себе только знала, что Бог может помочь победить грех. Я хотела перестать грешить и этого было достаточно для моего удочерения Богом.

Без знания жизни Иисуса, его мыслей, традиций в которых он воспитывался, Вы можете проповедовать только мертвого еврея. Что и сделал Павел. А для понимания Бога нужно знать историю Его взаимоотношений с евреями. Бог не открывает Своей сущности, Он открывается только через Свои действия.

Когда читаешь момент суда над Иисусом, то, зная еврейские традиции, понимаешь что здесь что-то не так. Или его не было и это какая-то вставка в Евангелие, или, что они пытались как-то, пусть по-своему, спасти Иисуса от казни римлянами. Однозначно одно - евреи не убивали Иисуса. Слишком много они допустили нарушений закона. Да и убивать по закону Моисея его не за что.

Читая Танах (или слушая его перевод евреями), в т.ч. и пророков, то понимаешь, что Бог не мог захотеть смерти Своего Сына, даже, если бы весь мир погряз в грехе. Нет такого понятия первородного греха. Иисус об этом не учит. Если бы это было истиной, то Иисус непременно об этом бы сказал. Да и Бог бы не смолчал, когда давал Тору евреям. И евреи бы об этом в той или иной форме тоже говорили.

Много чего можно еще писАть...Скажу одно, через изучение иудаизма, Бог открывается намного лучше, чем через учение Павла.

19

Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.

20

Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.

21

Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,

Раскажите откуда это все взялось в сердце ?

Ага , значит иаков , израиль и народ Божий ждут когда придет мессия -иаков , израиль и народ Божий

Что вы еще придумаете ?

Бог может помочь -это и есть знание о Христе

Бог может помочь победить грех это и есть спасение

Я хотела перестать грешить -это дествие Духа Святого

Дух Святой это залог удочерения

Кто такой человек, рожденный свыше? Это сын или дочь Бога. Только приемный. А Израиль - первенец. Ему как первому ребенку были даны законы, по которым они должны были жить в семье Бога. Мы - приемные дети. У нас те же права, как у родных. И это истина. Но...у нас те же обязанности! Мы не можем придти в семью и жить по своим, нами придуманным, законам. Хотим мы того или нет, но мы должны, просто обязаны, спросить родных детей о  правилах (законах), действующих в этой семье. Даже, если они нам не нравятся, мы должны  принять эти правила или уйти из семьи. Конечно, нам, как неразумным (мы же не с 3-5 лет изучаем эти законы) сделают послабление. А в начале будут относиться к нам снисходительно, в т.ч. и Отец. Со временем, когда мы уже обживемся в семье, к нам начнут предъявлять требования как и к родным детям.

Конечно, если мы недоразвитые ( с умственной задержкой, например), то к нам всегда будут относиться снисходительно, подтирая за нами наши  косяки. И это наше решение, ксати. Или мы начинаем изучать законы и традиции семьи или остаемся младенцами "во Христе".

Выбирать нужно каждому человеку самостоятельно. Никто в этом (выборе) ему не поможет. А вот когда он выберет семью, с ее законами и традициями, то Бог обязательно поможет ему стать взрослым. Он постепенно с удивительной постоянностью поведет человека в Свое Царство и даст там ему его место. Даст его место в Торе (начнет открывать человеку то, что другим закрыто), чтобы он занял свое место в семье. И, чтобы она  почувствовала необходимость в этом человеке.

И тогда уже не будет видно разницы между родным и приемным ребенком.

Евреи говорят ( и я с ними совершенно согласно) что только через изучение Торы можно научиться любить Бога. Действительно, при ее изучении, что-то происходит внутри человека - он начинает изменяться. Изменяются его мысли, слова и поступки.

Христиане изучают тору -- Евангелие называется

Господь сказал что Церьковь Его и врата ада не смогут одолеть ее

Это и есть наш дом и наша семья , где есть правила и чем они отличаются от иудейских я не знаю

не занимайтесь популизмом.

Во-первых, начнём с того, что по сути, мы проповедуем не "еврея", какого бы то ни было. это следуя вашей увлечённости Бог начинает выглядеть  племенным божком евреев. Но в том то и дело, что христианство абстрагируется какой-либо национальной идеи вообще. По сути, это не мы проповедуем "мёртвого еврея", а Вы (в данном случае), несмотря на попытку ловкой подмены понятий.

Во-вторых, когда человек не имеет общения с Богом, то всё, что ему действительно остаётся, так это, попытка "увидеть Бога открывающегося в Своих действиях", как Вы выразились. Почему? да потому что Бог для него некая трансдентная Личность, объект "лабороторных исследований".

я не буду рассуждать по поводу Ваших убеждений и верований. Это Ваше дело, Ваше право. Считаете себя "рождённой свыше", дерзайте.

И, в-третьих, меня мало интересует тот традиционный фон в котором воспитывался Иисус. Не это меня спасло однажды, не этим сегодня спасаются другие. На мой взгляд, это великая трагедия - изучать стол на котором лежит пирог, так и не вкусив самого пирога. Увлечся незначительными деталями, упустив главное - причащение к Тому Духу, Которым двигался и творил Иисус. И вот в этом для меня  есть суть "рождения свыше", а не увлечённость традициями.

Царство Божие не в слове, а в силе.

Отвечая на Ваш вопрос:

Ответ очень прост: человек причастный Святого Духа Божьего. Всё остальное - комментарии. И тут не важно: еврей ты или русский, хоть негр преклонных годов. Рождение свыше - это "превращение" в творение совершенно нового порядка, новое человечество.

С чего бы Тора не начиналась, гораздо важней к чему она приводит. Или Вы так хотите оправдать неисполнение (мягко говоря) требований Закона? Если описание моей жизни начинается с роддома, как это оправдает факт моего нарушения УК? Не важно с чего начинается Тора, важно, что она требует от вас сейчас!

пусть будет так, если Вам так видится. Что по мне, то такая классификация скорее вызывает какое-то смешанное чувство, с точки зрения христианина, между сожалением и состраданием.

Я  потрясена :0  это  я об отношении к  закону.

Люди,  говоря о законе  вы совершенно забываете,  что закон  кем-то создан.

И этот кто-то  Бог!

Для  чего  был  придуман  Богом  закон?

А для того чтобы  спасти  человека от греха/помаха и ошибок.

так  что, уважаемые   люди,

говоря  о  соврешенстве или несовершестве закона

вы говорите о  совершенстве или несоврешстве Бога.

Потому  что закон  от  Бога!

А это значит,  что

если закон  не может спасти,   то в этом  виновен  Бог!

Потому  что Бог  создал  такой  закон, который не может спасти.

.

Но это неправда.