Умы работают ! И это хорошо !

По-моему, связи никакой, бессмыслица. Вот это точнее:

Чтобы иметь прощение, нужно самому прощать

да, спасибо. Мы тут тоже не сидим, слушаем уроки на LILMOD и другие... читаем Тору... и слушаем, что люди скажут. Рав Зеев Мешков интересно говорит и про Захарью, что клич уже практически кинули по планете, чтоб собирался народ. Сегодня праздник какой то... с намёками на зарожение каббалы в Цфате, но мы такое не слушаем. Про Шарона сегодня интересно говорили на втором канале в России.

А что там с муслимами, евреи на своей родине так и продолжают трепетать перед ними и Храм так и продолжает славить Единого но уже в стилизации арабских людей , нося звание Омара ?

Как средства научного познания? И да, и нет. Сами по себе они скорей обьекты исследования, но в тоже время без них нет прогресса. Артурк Кларк мечтал о спутниках, системах связи наподобии интернета - и вот пожалуйста.  Несколько лет назад прочел научную статью, вполне серьезные ученые рассуждали о том живем ли мы в компьютерной модуляции? Было бы курьезом, но это написано было самими настоящими учеными. И вот буквально в прошлом месяце пришла информация о том, что математически теория струн подтверждена японскими учеными, из чего выходит, что вселенная это проэкция-голограмма.  И ничего мистического в этом нет. Вычисления были очень положительно приняты научным сообществом. Но что движет этими исследователями? Что движет вами?

Мы живем в эпоху смены парадигмы мироздания.

Научный метод - это два подхода: qualitative and quantitative. Первый не предполагает гипотезы, а второй строго математичен и направлен на конкретную гипотезу. Конечно, исследуется только, что может быть исследовано. Написал ли Апостол Матфей текст "Евангелия Матфея"? А как это исследовать? У нас нет примеров почерка, образчиков эпистолярного стиля Матфея. Можно исследовать сам текст, сколько людей его писало? Один или больше? Есть внешние свидетельства? Они были современники или историки собиравшие устную традицию?

Сам вопрос распадается на множество исследований и я не знаю, кто их проводил.

С другой стороны, почему этот текст приписывают именно Матфею? Существенна ли разница между Евангелием написанного непосредственно Апостолом и его окружением?

Потому не стоит спешить с выводами, есть Матфей и пусть будет, не надо считать что какая то традиция понимает его сугубо верно, будь то баптистская, или католическая, или православная, или ещё какая то ... Если достоверно неизвестно - то стоит ли основывать всю жизнь досконально на этом ... ведь есть огромное множество людей которые верят и чувствуют даже то же, что именно их книги являются священными и единственно верными ... и книг и людей таких множество в истории и по планете ... а есть и те кто никаких священных признавать не хочет и чувствует что прав .. а есть и те кто все признают и считают, ощущают конкретно что всё это об одном ... Кто смеет отказать человеку, если сам Бог дал Свободу выбора, предпочтения, понимания, ощущения, воли ..

Нет, я совсем не о том! Как раз в аспекте познания я сильный поборник чисто субъективных средств: таких, как вера, мечта, воля, мотивация...

Но здесь речь шла о другом: об использовании вышеупомянутых средств в качестве доказательной базы вместо научных методов. В нашей дискуссии об авторстве 1 Евангелия это выглядит со стороны апологетов примерно так:

- Матфей безусловно является автором 1 евангелия, потому что такова традиция церкви. Я глубоко верю, что отцы церкви не могли ошибаться, ибо были движимы Духом Святым.

Может ли такой подход в любом виде претендовать на научность и объективность?

В том-то и дело, что устную традицию.

"Традиция"! Евсевий Кесарийский, автор 4 века, упоминает некоего Папия, жившего во 2 веке, который, в свою очередь, оставил фрагменты своего сочинения, где пишет буквально следующее:

"Апостол Матфей записал на иврите Беседы Иисуса, которые переводили кто как умел". (!)

Всё!

На основе этих слов Папия церковь предположила и утвердила в качестве истины, что речь идёт о 1-ом Евангелии, которое первоначально было написано на иврите, и затем переведено на греческий.

Никто не объясняет, каковы основания для отождествления "Бесед Иисуса", которых никто не видел, с 1 -ым Евангелием; почему современная редакция 1 Ев. не выглядит как перевод; почему "апостол-очевидец" так массивно заимствует у Марка, который очевидцем не был; и сотни других вопросов, которых здесь нет времени поднимать...

А с чего вы решили что Евангелие претендует на научность и обьективность группы людей которые к спасению не имеют ни какого отношения

Ещё раз и по-русски. Что за "группа людей", и причём здесь отношение к спасению?

Научный подход направлен на прибретение знания и установление истины, которые, в свою очередь могут быть пресмотрены под влиянием вновь открывшихся или осознанных фактов.

-

Если люди считают, что уже имеют обьективные результаты, там, через Дух или традицию, то, что тут скажешь?

-

Научный метод основан прежде всего на том положении, что его можно осуществить. А как в данной ситуации?

Но если предположить такое исследование об авторстве Матфея, то все ведь начинается с правильных вопросов для исследования и формулировка их дело непростое.

Вот как и какой сформулировать вопрос об авторстве именно Матфея если знать, что не существует образцов подлинных текстов Матфея на греческом или еврейском?

"Написал ли Матфей текст или какие-то части текста под названием 'Евангелие от Матфея', которое потом было переведено на греческий"?))

Существует ли вообще "Евангелие от Матфея"? В смысле, почему этот текст приписывают ему? По названию? Есть ли ранние рукописи не имеющие такой "шапки"?

Я не знаю, какой можно сформулировать вопрос для исследования об авторстве Матфея зная что такое исследование невозможно в принципе?

О самом же тексте можно узнать очень много: сколько авторов? является ли текст переводом? аудитория? авторский стиль? главные темы? методы аргументации? и т.д.

-

Традиция, все же, была в те времена на самом деле более мощным фактором, чем мы предполагаем. Так было устроено вообще все общество. Общение было в основном устным. К авторитетным мнениям прислушивались и их сохраняли. Но ведь эти первые письменные свидетельства об авторстве Матфея вовсе не утверждают, что этот греческий текст написал Матфей. Согласно им, Матфей писал и писал на иврите и это все. Никакой связи с этим конкретным греческим текстом.

Таково официальное мнение крупнейших церквей? Серьезно?

Такой сценарий можно проследить в тексте! Например: сколько авторов? перевод ли это?

Но как это докажет "руку" самого Матфея?

Они ошибались в основном только в одном: всеобщий мир, которого ждёшь сидя и разглагольствуя на тему прихода царя, который даст народу этот иллюзорный мир, действительно ни есть мудрость сходящая свыше. Что собственно Иисус народу и священству продемонстрировал. Т.ч. ваша не оправданная поспешность:

.

.

имеет вполне оправданный ответ, мимо которого вы пробежали не разобравшись в собственных предположениях по поводу т.ч. что услышите в ответ. Хотя в правдивости вам не откажешь, но согласитесь, тогда когда выбираешь из предполагаемого то, что более врезалось в память, далеко не всегда задаёшься вопросом о корнях собственного выбора. Правда в таком положении режет не только глаза но и терпение.

покрывало действительно снимается Светом Машияха - Сына Единородного, который Иисус предлагал на вкус разным сословиям. Но как вы сами убедились на практике, этот Свет принять на свой счёт дорогого стоит, т.к. он судит не кого то, а тебя, твою личность, что, согласитесь, крайне нежелательно, т.к. обнажает.

пр..

А выглядеть в глазах людей тем, кем себя позиционировать не хотелось бы - здесь почему то уже всё идёт, только не в расчёт, а в безрассудную, слепую защиту - стыдно, нелепо и не достойно. Но чего не спишешь со счетов и от чего точно не увернуться, т.к. Свет становится фоном на котором твоя личность и всё естество проявляют себя, так это от правды. Но она уже почему то перестаёт быть камнем, который бросаешь в ответ и по привычке.

Даже правила хорошего тона на фоне этого суда, или привычная дружелюбность, могут вытесняться более фундаментальными наслоениями, свойства которых так хочется скрыть и не иметь.

Конечно на уровне народа Он явится именно таким образом:

.

15    [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16    Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их

.

Между свидетельством ДС и традицией есть некоторая разница, хотя Слово - то же. Что во времена ВЗ приняли в основном только пророки и избранные. Для остальных Слово так и осталось буквой закона.

Павел правильно заметил:

.

16    Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Те, в кого вселился Господь, приняли ЭТО от Духа, понимая что Его народ будет состоять из им подобных:

.

10    когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.

.

пр..

Религиозное, плотское отношение ждёт прежде всего человека Иисуса, сошедшего с небес. А дух точно знает и понимает, что:

.

3    я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4    то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5    их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
6    Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7    и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8    То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

.

Т.е. ТО, что ждут плотские дети:

.

7    И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8    И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9    Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
.

произойдёт в глазах их т.к. они примут внутрь себя Машияха - Свет Божий, как ЭТО принял Иисус.

Но без ЭТОГО Света они не могут сделать даже правильных выводов, т.к. плоть не прочтёт и йоты от Духа, что лишает откровение Слова, пришедшее к примеру через Исаию, его СОЖЕРЖАНИЯ - Машияха.

Львы не съели Даниила по  причине т.ч. Машиях был в нём.

Нет. Как я уже сказал, упоминается лишь то, что Матфей записал на иврите какие-то "Беседы Иисуса". Существует гипотеза, что речь идёт о пресловутых прототекстах (источник Q), из которых синоптики черпали информацию.

Вышеупомянутая реплика Папия о Матфее, написавшем об изречениях Иисуса на иврите, была частью утерянной книги Папия, написанной около 130 года. Основываясь на этой фразе, Ириней и затем Ориген назвали этот никому не известный труд Матфея "самым первым евангелием", которое изначально было написано для евреев. Здесь налицо своеобразная историзированная интерпретация отрывка Папия. Это мнение Иринея и Оригена и стало "традицией".

Вы, в принципе, правы, потому что о самом реальном Матфее нам неизвестно ровным счётом НИЧЕГО. Однако, основываясь на данных того же Евангелия, можно на основе множества факторов сделать однозначный вывод, что апостол-очевидец никак не мог быть автором этого произведения.

Однозначно - нет. Чисто греческий язык, игра слов и выражения, явная зависимость от Септуагинты - исследователи единодушны.

Вот и я об этом. Хотя теоретически можно допустить всё...особенно когда очень хочется. Сейчас уже придумывают некоторые, что Матфей, возможно, написал сперва на иврите, а затем - то же самое на греческом.

Однако первое евангелие не написано никаким апостолом-очевидцем. Уже убедительно доказано, что первым было написано Ев. от Марка, и псевдо-Матфей заимствует очень многое из Марка.

Спрашивается, почему? Ведь Матфей - апостол и очевидец, а Марк - нет. Особенно забавно, что "Матфей" заимствует у Марка даже эпизод с собственным обращением в ученичество.

История с Марком более- менее понятная - Марк это был типа секретаря у Петра. И когда Пётр был в поездке в Рим, а он почему был поездке, никто не знает? (и я тоже). Но, тем не менее, по моим понятиям Пётр (он  же некто Шимон, почему то поехавший в Рим) рассказывал о происходящем в Иерусалиме римским иудеям. Рассказ был его очень интересен и просили это написать, что он и поручил сделать Марку, наверное, под своей редакцией. ... такие мнения насчёт Марка... ну и понятно, Марк, (это признают и иудеи) вполне в рамках закона иудеев написал. Его противопоставляют Луке.

А Матфей... тут тоже выбивается из контекста, посудите сами - почему евреи должны читать писания человека, занимавшегося сбором дани римлянам (ведь, Матфей это был мытарь, сборщик налогов, Левий)? Да ещё текст этого человека на первом месте стоит...

в общем, Евангелия я делю - Марк и Иоанн, это (возможно) имеют своим источником двух реальных людей, занимавших большое место в иерархии иудаизма на тот момент, Шимона, сына Гамлиэля и Иоанна, сына Закхея, и, таким образом, это иудейский мессианский отчёт о тех событиях.

Лука и Матфей, это переписка изначальной версии иудейского понимания под другое - под выгодное мнение римлянам, которые были заинтересованы и в создании нового МЕГА- супер- культа для своих гос.нужд и где просматривается ориентировка на подачу информации - плати налоги Риму, верь в Христа, повинуйся господам, не верь иудеям, не слушай ни в коем случае их басни, они кровожадны и суетны, Христа НАДО было убить, и Храм разрушен, ибо так было определено свыше. Понятно, что это всё оставляет в тени римский террор и геноцид иудейства и полностью ставит крест на ЛЮБОМ способе выразить КАКОЕ БЫ ТО НИ БЫЛО еврейское официальное объяснение. Зачищен был не только Эрец Исроэль, но и информационное поле, практически теперь ничего нельзя было говорить евреям и о евреях. Насовсем и наглухо. Спасибо Евангелиям.

Евреям было дано время выражать мнение , а потом сказано ; разсею...

конечно, "плати налоги кесарю", "верь в Христа" это всё просто смешно с точки зрения иудея, как верующего человека, это глупость, а для живущих в земле Израиля - хамство и невозможное оскорбление ВСЕХ принципов их жизни, так вести себя не будет ни один приверженец и поклонник Бога Израиля. Безотносительно, что он там... и как верит и верил, но ТАК - это невозможно, это против всех принципов веры. И так не будут делать. И, поэтому... сказки о том, что у Матфея был ивритский источник это всего лишь сказки, я не думаю, что был.

Подкрепить его протокольный текст домыслами, что он изначально был основан на мнении иудеев, значит придать ему большую легитимность. Мне кажется, больше надо искать и разбираться с Евангелиями Марка и Иоанна, с посланиями, Иакова и Иоанна, там могут быть сюрпризы.

Ещё род сюрпризов - сопоставить тексты Талмуда, написанные и адресованные Шимону и тексты апостола Петра, также и тексты послания Иакова и Иоанна и записанное в Талмуде об Йоханане... сравнить... мне кажется, там возможны некоторые интересные моменты. Талмуда у меня нет, и я его не знаю, поэтому только говорю гипотетически.

В валонском пленении жили и ничего .....

И все христианские знатоки тут умолкают ... ибо сказать на очевидные нестыковки нечего ... тогда вопрос .. а так ли они хорошо на самом деле служат Бог праведному (Богу правды) ... или больше служат своим выдумкам (на которые имеют право, ведь все люди находятся в своих воображаемых мирах, мы же все существа ограниченные и искажаем) ... Человек Божий обязан разбираться в правде, особенно претендующий на знание, понимание, служение.

Да, так и пишут специалисты! Это означает, что данный греческий текст "Матфея" не имеет отношения к тому о чем писал Папий. Другие сценарии происхождения более вероятны. Но теже специалисты указывают на еврейский характер текста: цитирования, аргументация, предполагаемая аудитория, описания еврейских ритуалов. Так что хотя бы в этом "традиция" вполне обоснована. Видимо версия о "Матфее" возникла в результате селекции: а кто же еще?

Я думаю, что это приувеличение. В противном случае почему "Матфей" не заимствовал больше фрагментов, а только 45%?

Да и было ли заимствование? Вот посмотрите на эту ситуацию:

Похоже, что источник Q был, но был не письменным, а устным. Кстати Джеймс Дан предложил такое обьяснение. Эта устная традиция Q передаваемая по памяти, содержала набор историй, высказываний исторического Иисуса расположеных в определенном хронологическом порядке. Некоторые части Q были более фиксированы, чем другие - отсюда схождение и расхождения у синоптиков. Отсюда же и наличие уникального материала в каждом из трех евангелий: "черпали" то, что было нужно для конкретной ситуации и аудитории.

В принципе, это говорит о том, что к моменту письменной фиксации уже существовал мощный и единый корпус устных повествований о жизни Иисуса.

45% заимствования, учитывая, что пишет "очевидец" - это мало??

Но сам термин "заимствование" - здесь не совсем точный. Приходится, скорее, говорить о неуклюжем процессе "гармонизации" евангелий в позднем редактировании всех документов...  Сам первоначальный объём всех евангелий значительно вырос в процессе этих поздних добавлений.

Вы имеете в виду, что Матфей и Лука здесь больше совпадают между собой, чем с Марком? Подобные моменты есть... Но такая ситуация могла вполне возникнуть и в результате позднего кросс-редактирования.

Вот, Баркли, например, в своём комментарии к НЗ пишет, что Лука с Матфеем явно переписали у Марка 582 стиха, и доказывает более раннего, в сравнении с другими евангелиями, Марка. Но есть также запутанная версия существовании более ранней версии Марка, из которой затем были выброшены многие тексты, и добавлены другие в сильно сжатом виде. И Матфей с Лукой якобы переписывали с раннего утерянного Марка, а сама нынешняя редакция Марка - не что иное как конспект из ев. Матфея и Луки. Так, кстати, и Августин считал.

Бесспорно одно: огромное колтчество позднего редактирования, добавок, искажений первоначального смысла во всех евангелиях. И то, что ни одно из них не является свидетельством очевидца, или апостольского окружения.

С этим можно согласиться... Хотя если это было чисто устное предание, набор легенд об Иисусе, передававшихся из уст в уста - то вряд ли соблюдалась бы какая-нибудь хронология...- впрочем, её как таковой и нет. Возможно, что христианские секты записывали какие-то короткие истории на основе легенд о Христе, и на основе этих обрывочных данных уже создавались анонимные евангелия... но:

Это предполагает, скорее, чуть более отдалённого по времени человека. И именно поэтому я склонен разделять мнение тех, кто ставит вопрос об отождествлении Иисуса с Кумранским Учителем Праведности.

Очень может быть, что наряду с Кумранским учителем мог существовать ещё какой-нибудь казнённый сектантский лидер, чьи фигуры затем устная традиция объединила под именем Иисуса. Кстати, внимательно читая, например, Павла, уже под этим ракурсом, приходишь к выводу, что Павел размышляет о Христе как о некой мифической личности, как о каком-то отдалённом символе... а ведь они в традиционном понимании были почти что современниками! Очевидно, что Павел ничего НЕ ЗНАЕТ И НЕ СЛЫШАЛ о Христе, каким тот изображён в евангелиях. И даже не цитирует почему-то ни одно высказывание Иисуса... а где же тогда эти источники с "изречениями Иисуса"?

Картина видимо та же что и с кораном .. куча  записей по памяти (родственников, знакомых знакомых, передавшееся им от родителей знание)  и потом в нелинейное повествование изложено ... Авторской руки нет, как нет её ни в одной (!) священной книге любой (!) религии давность которой превышает пару тройку веков.

В этом и есть суть всей этой эпопеи: показать, что Вы абсолютно не верите в Христа Иисуса. Можно было бы сразу написать.

"Нет ничего нового под солнцем". Стоит теперь разобраться, что послужило причиной чего. Ваше неверие поводом к размышлениям или наоборот.

А Вы и не понимаете, что Вас хотят подвести к идее мифа. Ничего не меняется. Как в 19-начале 20-ого веков опровержением Евангелий занимались люди считавшие Иисуса мифом, так и сейчас.

Но Вы в своём рвении отвечать на "сложные вопросы" тем, кого они, в принципе и не интересуют, лишь бьёте воздух.

Всё-таки прав был Ориген в своём предисловии "Против Цельса".

Совершенно верно! Я рад, что вы это заметили. Аутентичные свидетельства современников никогда никаких вопросов не вызывают: это проверено временем. А псевдо-эпиграфии всегда провоцируют кучу вопросов.

Опять вы начинаете затягивать старую песню: "верите-не верите". Поймите, что объективный анализ не терпит подобных выражений.

да я вижу вы сказочник