Т.е. Бог не всезнающий? Наверно (следуя вашей логике) Бог не знал что делал когда создавал мир и существ со свободной волей? Вы понимаете что это ересь?

Т.е. теперь Он стал Всезнающим? Получается  Бог "поумнел"? Надо же такое придумать...

А вы хоть понимаете, что ваше утверждение говорит о том, что "Бог не знал что делал"? Вам же давали объяснение которое более разумно и последовательно и соответствует Писанию. "18 Ведомы Богу от вечности все дела Его." (Деян.15) Прямое оскорбление в адрес Бога-это считать Его как и Его творение не всезнающим!

Покажите, где написано, что Бог создал людей со свободной волей. Прямую цитату из начала Бытия. Жду.

Бог точно не знал, что Адам и Ева согрешат, а иначе заранее предпринял бы всё, чтобы это предотвратить. Просто вы не знаете Бога или считаете, что у Него нет власти предотвращать зло.

Бог у вас не всемогущий. А вот слово "Всемогущий" в Библии как раз есть. Улавливаете разницу в нашем мышлении? Теперь понимаете, какую мерзость вы отстаиваете?

Не богохульствуйте. Бог постепенно внедряет новые методы. Он же не сразу дал Новый Завет для спасения язычников. Или я что-то пропустил? Если не понимаете последовательности действий Бога по внедрению разных методов, то чего спорите?

Дела Его, а не дела дьявола. То, что организовал дьявол - это не то, что входило от вечности в дела Бога. Доходит или никак? Богу от вечности ведомы только Его дела, а не то, что задумал и осуществил дьявол. Богу пришлось реагировать на это по мере поступления проблем, а не так, что до основания мира, когда дьявола ещё не было, Он вдруг откуда-то узнал, что так будет, но ничего не смог предпринять, чтобы предотвратить, как будто Ему не позволили или заставили сперва допустить зло, но лишь потом бороться с ним.

Есть такое,
но на 50% он прав .
Б-г конечно предвидит теоретически,
но практика не всегда идут в ногу с теорией
вот Его слова : теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Испытание подопытного экземпляра,для того и испытывается,что бв узнать,соответствует ГОсту изделие или на перековку  его,в брак.!?

Я приведу вам цитаты, только для начала скажите вы отрицаете наличие свободной воли у человека?

А теперь подумайте: Бог мог вмешаться в тот момент когда змей обольщал Еву? Может Он и не вездесущий? По вашей логике то как раз он и не Всемогущий.

Все дело в том что богохульствуете то как раз вы! Ведь это по вашему, Бог сначала не имел полного знания, а теперь имеет... Я не понимаю, вы действительно сами не понимаете что утверждаете?

Честно говоря подобные утверждения даже уже не аргументация, а похоже на... Вы думаете что утверждаете? По вашему получается дьявол умнее Бога, потому что Бог не знает что делает сатана... Это уже не знаю как назвать... Вам сколько лет?

Верно! Выбор предполагает варианты, а главное  ...сожаление: "Эх! Не то выбрал!"

По вашему - да! Подстрекательство...

А по-моему - демонстрация всеведения.

Бог показал и двенадцати, и нам с вами, и всем тем, кто жил на земле в эти 2000 лет и еще будет жить, что от Него скрыть ничего нельзя. Он обо всём, что только вы собрались делать - наперёд знает.

И Иуде поэтому сказано было так, что и до нас дошло. "Иди осуществляй то, что задумал! Я не буду тебе препятствовать, хоть и знаю что, где и когда ты сделаешь. Я не боюсь. Это Богом предначертано... Которому ты не веришь!".

Вот так это видится мне. При чем тут "подстрекательство"?

Вы так хорошо рассудили...

Но только с чисто человеческих позиций. С точки зрения закона ...кесарева. А  к Закону Божьему это ...каким боком.

Насилие над девочкой? А Бог по таким поводам что сказал? Той, кого даже по иудейскому закону, данному Богом, казнить было надо? Камнями ...забить.

Пришла любовь, в образе Христа.  Он не к вам обращался, когда говорил: "Иди и впредь не греши!?. Или не вам сказано  было: "Мне отмщение..."?

"Если ба...".

Вы где то в Слове встречали ...сослагательное наклонение? У Бога?

Вы вообще представляете себе, как всеведующий говорит: "Вот, есил бы, да кабы, то я...".

дурной совет...как минимум .
толкать человека на предательство своего учителя, по вашему подвиг,раве он их учеников этому учил. ?

Любовь к мужеложникам и насилующим детей ???
Вы Издеваетесь с Христа,что ли ?

С удовольствием покажу!

":...    Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. ..."(2Пет.3:8).

У Бога выходит времени нет, а вечность есть. "...И насадил [Авраам] при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, Бога вечного. "(Быт 21:33) и в НЗ  "... но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, ..."( Рим 14:25 ).

Это можно совместить в сознании только тем, что Бог существует ...вне времени, и у Него и вчера, и сегодня, и заввтра ... происходят одновременно, сразу, вместе...

И Он не может не знать всё ...что было, что творится сейчас и что будет. Он всезнющ!

Не надо переводить стрелки. Покажите в Бытие, где сказано прямым текстом, что Бог создал человека изначально со свободной волей выбрать грех.

Нет. Это ещё раз доказывает, что Бог не знал о происходящем. Написано, что Бог отдал власть людям, а не оставил её Себе, но лишь приходил к Адаму в сад для общения. А не так, что всё время был там и наблюдал, но решил не вмешиваться и допустить зло.

То есть, изначально Бог знал, например, о грехе Содома, до того, как создал мир? Зачем Ему было знание о гомосексуализме до сотворения мира? Да знай это Бог заранее, Он не стал бы создавать людей, ведь потом увидел их развращение, восскорбел в сердце и принял решение послать потоп. Так что это вы богохульствуете, утверждая, что Бог заранее всё знал, но притворялся, что всё хорошо, не вмешиваясь.

дьявол не умнее Бога, а подлее. Бог знал Свою волю, потом же вынужден был уже знать и волю дьявола. Сказано в Новом Завете, что нам небезызвестны его умыслы. Сколько мне лет? Не переживайте, наверняка старше вас, да и денежную десятину в Библии не вижу, в отличие от вас. Вы вообще склонны видеть там то, чего нет.

Слова "Всеведущий" в отношении Бога в Библии нет. Проверьте по Симфонии. Он не ведает зла и греха. Эти гадости произошли не в Нём, не мог Он до сотворения мира, когда рядом с Ним никого и ничего ещё не было, откуда-то знать все эти мерзости, потому что Он свет, и нет в Нём никакой тьмы. Знал бы заранее обо всём этом - не допустил бы, потому что Всемогущий.

Из приведённых вами мест Писания можно сделать только один вывод: Бог живёт вечно, то есть, очень давно и будет жить всегда. Но нигде в Библии не сказано прямым текстом, что Он живёт ВНЕ времени. Это домыслы мистиков. Бог не может вернуться в прошлое и что-то там переделать, а иначе вернулся бы в прошлое и пресёк провокацию змея против Евы. И ещё Бог не может грешить.

Но тогда не знал. И я уже показывал это в Писании. Показать ещё раз?

Я не "перевожу стрелки", я же сказал, я покажу то что вы просите, но я хочу знать вашу позицию, вы отрицаете наличие свободной воли у человека?

Не изнаю можнго ли вести дальше дискуссию с человеком, который отрицает здравые принципы мышления. Следуя вашим утверждениям Бог- не всезнающий (потому что некоторых веще не знает), не вездесущий ( потому что Его  нет в некоторых местах). Из этого следует что и не всемогущий (потому что не знает всего и не присутствует везде).

На самом деле ведь богохульствуете вы (смотрите выше). Вам уже не раз давался здравый ответ на ваши заявление, но беда. что слушать то вы не хотите.

Капец!

По образу своему...значит с волей , а не робот какой.
А кто способен к волевым решениям тот делает ошибки...особенно по началу из-за отсутствия опыта-мастерства.
Первый блин всегда комом
Первый мир (допотопный ) тоже пришлось скомкать и рыбам на корм пустить...блин не получился.

Не отрицаю. Но тогда не было закона Моисея, дающего выбор. Был лишь запрет кушать с определённого дерева. Это не выбор. Кто вешает табличку "Не влезай - убьёт!", тот не выбор даёт, а предостерегает от смерти. Бог не давал Адаму выбора делать грех. Это однозначно. Не опровергнете, потому что до вкушения тех плодов Адам не имел познания зла.

Я не утверждаю, что сейчас так. Но тогда было так. Понимаете разницу? Ещё раз прочтите:

"5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." Бытие 6.

Когда увидел? До сотворения мира или по факту? Когда раскаялся? До сотворения мира или по факту? Когда сказал, что пошлёт потоп? До сотворения мира или по факту? Вы никогда даже и не думали в этом направлении. Бог реагировал по факту.

И ещё:

"20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю." Бытие 18. Когда Бог это сказал? До сотворения мира или по факту? По факту! И нужно было Богу сойти и узнать, так ли сильно грешат содомляне, как кто-то о них вопит к Нему на небо!

Языческую философию вы называете здравым ответом? Отвечаю вашей же реакцией:

Была ЗАПОВЕДЬ не ешь! Адам мог послушаться или нет этой заповеди. Он не послушался, т.е. использовал свою волю неправильно! как вы можете не понимать таких простых вещей?

Конечно понимаю! Тогда получается что Бог когда то  был не всезнающим,не всемогущим и не вездесущим, а теперь вдруг Он стал другим... Вы понимаете что это абсурд?.

Дык дело то в том, что вы то как раз и мыслите в категориях языческой философии! Это у язычников боги практически как люди, не всезнающие не всемогущие и не вездесущие! Капец!

 Ещё как знал!

А почему допустил ...я уже писал раньше.

Не надо троллить... По существу, по существу..

 Слова "наркоман", в отношении людей,  в Библии нет!  Проверьте по Симфонии.

Так что - можно?  Вместе ...закинемся?

 Но нигде в Библии не говориться, что пиромания - это плохо! Хотя Герострат, к этому времени ...храм-то уже ...сжег!

 Не сказано также и то, что поедание фекалий - это плохо. Созависимость такая, копрофагией называется... Прямым текстом не говорится... Значит можно? 

Дарю вам и этот .."довод".

Да вы шо? Не знал?

Бог не сказал Ему выбирать. Теперь ясно? Когда Бог давал Израилю закон, то предлагал выбор между благословением и проклятием. И народ сказал "Аминь". Адаму такое не предлагалось. Просто была запрещающая заповедь. Проклятие обратимо, если человек покается, а то, что Адам съел те плоды, не было обратимым проклятием, но Адам и в самом деле умер. Боюсь, для вас это сложно.

Это не абсурд. Читайте Бытие. Новый Завет с пришествием Святого Духа вступил в силу после смерти Христа, а не до основания мира. Странно, что вы не понимаете этого, что Бог не для Своего обитания создал землю, а для людей, а потом почил, то есть, устранился от дел, отдав власть Адаму. Вы не можете понять, что такое власть, данная тогда Адаму. Вы считаете, что он был такой же плотской, как вы.

Ну, тогда книга Бытия - это языческая философия.

Бог не допускает зла. Это вам хочется, чтоб так было.

Не аргумент. Читайте Бытие. Я уже всё привёл. Бог реагировал по факту.

Не аргумент. Опирайтесь на точный фактаж Писания.

Практикуйте, если хотите.

Доказываю:

Не верите? Это не мои проблемы. Тогда было так. Теперь всё совершенно по-другому, потому что Бог изрёк пророчества и осуществляет их.

В чем вы пытаетесь меня убедить? В том что  у Адама не было выбора? Может он и согрешил не по собственной воле, раз выбора у него не было?

Так это же вы Бога считаете подобно "тленному человеку"! Да, Новый Завет вступил в силу в определенное время, но ведь Сам Господь говорит, что предназначил это еще в вечности:"15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его." (Деян.15) Как можно быть таким упрямцем?

Ваше толкование книги Бытия плотское. Уж необижайтесь.

Я пытаюсь убедить вас в том, что первым согрешил дьявол. Он обманул Еву, у которой ещё не было различения добра и зла, которая понятия не имела, что он врёт. Она всё приняла за чистую монету, а потом и Адам, увидев, что она не умерла, съел те плоды. Они думали, что всё в порядке. Потом состав плодов подействовал, и они увидели, что голые. Только тогда они поняли, что сделали грех, и Адам начал прятаться от Бога. Если бы Бог был в этот момент рядом, этого бы не произошло. Или вы не верите Писанию?

Тут просто сказано, что Бог воскресит Христа из мёртвых, чтобы и язычники уверовали и спаслись. Так по контексту, если вы не знали значение этих слов. Богу от вечности ведомы Его дела, а не дела дьявола. Никогда Бог до основания мира не говорил, что будет зло, что Он его допустит, а потом будет спасать людей жертвой Христа. Бог реагировал по факту.

Не плотское. А грамотное. Что написано, то написано. Добавлять или убавлять нельзя. Если книга Бытия не вписывается в вашу теорию, это не мои проблемы.

У нее было четкое указание от Бога (как и у Адама) "не ешь", но они не поверили Господу, а поверили дьяволу,  это говорит о том что они использовали свою волю неправедно?

Т.е. Бог не вездесущий? По вашему получается что как человек, так и сатана может скрыть свои деяния от Бога? Вы понимаете что это жестокое заблуждение? Не так ли думал Каин, который врал Богу?

НУ так спасение человечество от греха это это дело Божье? Не так ли? Значит если Бог знал от вечности о спасении человечества, значит знал и о его падении, не так ли?

Вот именно не убавляйте! Считать что Бог ограничен в знании, пространстве,  (хотя Писание говорит об обратном) это чистой воды язычество.

Никакого заблуждения. Бог обнаружил кровь Авеля, которая вопила к Нему от земли. ТОГДА было так. Сейчас всё по-другому.

Нет, не так. Бог реагировал по факту. И Бог делает до сих пор всё, чтобы ведомые Ему от вечности ЕГО дела снова обрели задуманное изначально очертания - планета для вечно живущих праведников, где не будет зла. А грех произошёл помимо воли Всемогущего. Знал бы Всемогущий об этом заранее, просто не допустил бы и всё, потому что Всемогущий.

Я ничего не убавил. Я вам объясняю, что ТОГДА было так. Теперь всё совершенно по-другому. Сейчас уже Новый Завет, а не время только после сотворения мира.

А что касается язычества, то выдуманная денежная десятина с христиан, которой нет в Библии вообще, вот это и есть язычество. А вы это отстаиваете, убавляя заповедь Божью, данную сынам Левия.

Бог что "эволюционировал"? Что значит "ТОГДА было так", Бог что тогда не был всезнающим?

Т.е. что бы "сохранить" Богу Его всемогущество вы лишаете Его всеведения? Не глупо ли это?

Опять это "ТОГДА?" Получается "Тогда" Бог совершил ошибку, а в Н.З. ее исправил потому что "ТЕПЕРЬ" стал всезнающим? Такой абсурдной теологии я еще не встречал... Пря децкий сад какой -то...

Carpenter стал суперкаргом и продолжает своё "богословие" без всезнающего Бога.

Да я в курсе. Ник он поменял но вот ума не набрался :-)))

Давно не был на  форум  но увидел тему " откуда зло" и  хочу добавить, что зло никто не создавал, ни Бог, ни Дьявол. Зло родилось само собой,  естественным путём, как и человек, от человека.  Священное Писание  доводит, что зло рождается от нарушения Божих Законов (Божьих Заповедей).  Кн. Ьытия 2-17, 3.

Зло родилось в человеке, в его душе, когда человек пожелал  возвыситься  и  стать таким как  Бог, и стал на путь нарушения  Божьего Закона (Божьей Заповеди).  Так что, всё то зло, что есть на земле рождается в людях от  греха нарушения Божьих Законов. Так что, друзья, не надо   наше, земное, человеческое зло  сваливать ни на Бога, ни на Дьявола.  Они здесь ни при чём.

Если вы внимательно прочтете Быт.3 , то заметите, что на зло человека толкает сатана. Второе, в вашей логике существенный пробел. Если источник зла-человек, то получается что человек виновен в падении ангелов и их бунте против Бога! А это-абсурд!