посмотрите по плоду - если взрослого человека проповедь о Христе распятом приводит (должна, если это проповедь в силе Духа) к покаянию и рождению свыше, тот ребенка - к душевному переживанию. не пытайтесь на ребенка надеть взрослую одежду - не понесет. пусть пока поиграет и повозится в песочнице)

существует очень даже немного примеров рождения свыше у детей.

конечно. и это понятно - если человек не возрожден, если не имеет общения с Духом Божьим, который дает откровение о Христе, то это будет у него только на слуху. тем более, если он будет приходит не напрямую к Богу, а через изображения и людей (умерших). тогда его путь к Богу станет еще более запутанным.

я писал уже о моем православном друге(( для него гораздо интереснее рассудать о пришельцах, чем о вере. Бога он таки не повстречал.

Я так понимаю, у вас только один, к тому же невозрожденный, православный друг? И по нему вы пытаетесь судить обо всех православных? Отлично, у меня есть с десяток (даже больше) знакомых протестантов, которых христианами можно назвать постольку-поскольку... Мне кажется, о плодах правильнее судить по лучшим представителям той или иной конфессии, поскольку они воплотили свою веру в жизнь в наиболее полной мере. Православие и многие его представители пока не в лучшей форме, да. Но я сужу не по тем, кто называет себя протестантом или православным, а по учению церкви и тем, кто ему следует.

А насчет детей - вы меня так и не убедили, что ребенок не способен принять истину. И не ответили на вопрос, в каком возрасте (хотя бы примерно) человек становится способным "родиться свыше".

Если невозрожденный человек не может принять истину о Христе, то каким же образом вы сами ее приняли?

Как вы это определили? Почему вы ограничиваете способности Святого Духа открывать истину? Или не пробовали проповедовать ребенку в силе Духа :)? Ребенок - это личность, которая вполне может открыться истине. И, повторюсь, наиболее естественно и логично наставлять в вере с самого раннего детства.

...странно,что для объяснения крещения у вас только одна цитата Ап.Петра. Высказывания на эту тему других Апостолов не в счет. То есть высказывание Ап.Петра вы понимаете "прямо" и "буквально", -высказывание других Апостолов(и даже Христа) в переносном смысле.

...вы сами начали объяснять где символ и что он значит. Раз вы не поняли спрошу иначе:

почему вы решили, что Христос подразумевал под водой Слово Божие(иначе Еванглие) к тому времени еще не написаное(и составленое много позже). С таким же успехом можно доказывать, что и Дух (в этом месте)тоже символ..!

Или еще мысль: Апостолы проповедуют(несут Слово Божие)и крестят уверовавших(покаявшихся). Это звучит приемлемо. А вот как звучит по вашему:...Апостолы проповедуют(?) "водой" и Духом..? Не странно?

...да. Ответ:-раз Господь сошел в ад(к находящимся в темнице духам);появился в горнице (когда дверь была закрыта(!)); Вознесся на небо видимо. Он Господь неба и земли,то и воды тоже. И Он может действовать и в воде(обрезать греховную плоть)И погребать ветхого человека в ней же... Крещение в смерть Рим 6:4. И так же:-...спас... -банею(!) возрождения и обновления Духом Святым..? Тит3:5

...не внимательно вы это место читали... И превели то всего одну фразу из еванглия...

...писавшие Писание не путались. Крещение они называли крещением; Крещение Духом они называли крещением Духом... Вы предлагаете свое понимание,спасибо не стоит. Лучше сказать незнаю или недопонял, чем казаться знающим- но это мое мнение.

...какие например нашли вы..?

...это про какие учереждения..? Интернаты и детские дома? Вы от силы бывали там три часа, возможно дважды в год... Аналогия не точная мягко говоря...

...у ребенка в отличие от вас меньше "греховных шрамов" и у него есть чем(!) слышать. А вы не имеете такой способности, то есть взрослые не имеют. О таком явлении Господь помянул: -будте как дети...

Я вспомнил случай,когда один мужчина говорил с баптиским пресвитером о том ,что он не понимает и поэтому не может верить. На что пресвитер советовал: а вы не думайте и не пытайтесь прочувствовать... Позже я спросил пресвитера почему у них такое противоречие: взрослому говорите -тебе мозги(ум) мешает,а от детей требуете ума(мозгов)..? Так я и не понял,хоть он искренно старался растолковать...

Да ??? ...

... мне есть что сказать вам, но поскольку вы такой резкий самоуверенный - то   ... пойду лучше спать

...вы только не обижайтесь... Укажите на ошибку, -типа в таких учереждениях дети послушные и доверчивые благодаря тому-то и тому-то...

я правильно вас понимаю, что для вас крещение Святым Духом (крестит Иисус Христос), погружение (крещение) в тело Христа Святым Духом и водное крещение - одно и то же действие?))

апостолы крестят в тело Христа? Святым Духом? или все таки преподают водное крещение?))

пре чем здесь написанное или составленное? Иисус уже был там, Он и есть Слово Божье)

а слова Иакова и Петра только подтверждают то, о чем говорил Иисус - о рождении от слова Божьего и Святого Духа.

если у вас есть другие стихи, говорящие о рождении свыше - в студию)

я понимаю ваше желание казаться умным и образованным, но не принимаю этого заявления, потому что этому нет подтверждения в библии.

пожалуйста, подтвердите это высказывание о обрезании плоти в воде библией))

давайте за лучшее оставим эти философствования и обратимся к библии)

итак, дайте примеры из апостольской практики, И БУДЕМ ДАЛЬШЕ РАЗВИВАИТЬ ТЕМУ, ЕСЛИ ТАКОВАЯ НАЙДЕТСЯ))

вы на рейтинге не играйте) если я не прав - докажите Писанием

это - друг. еще есть двоюродный брат - точно такой же, как и друг( и еще множество народа, невозрожденного народа.

в евангельских церквях невозрожденные люди это, скорее, исключение, потому что там четко поставлено учение о рождении свыше. в православном учении, как я уже вижу, что крещение в воде, что крещение в тело Христа, что крещение Святым Духом - все одно и то же. по этому, невозрожденный человек, как плод отсутствия верного учения в православии - норма.

давайте лучше сделаем так - покажите на библейских, желательно из ДА и посланий, примерах, возрожденных детей, крещение младенцев и четкий возраст, в котором человек "становится способным родиться свыше")

так будет лучше, потому что разговор принимает вид "православной чайной беседки")) - ни одного библейского примерас вашей стороны...

...прочтите Кол 2:11-12 ...В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворённым, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении(!)... Ясно и просто написано:)))))

...банею возрождения... Тит3-5; ...кто не родится от воды и Духа...:))))

...что это за слово "преподают(?)",всюду написано крестят... Кстати Иоан Креститель крестил крещением покаяния для прощение грехов Лук 3:3 То,что Крещение Иоана было действенее крещения во имя Отца и Сына и Святого духа..??? Почитайте еще раз: "...и да крестится каждый из вас во имя Иисуса для прощения грехов"... Деян 2:37-38 По вашему выходит,что каждый мог сам крестится(по повелению Петра) в тело Христово..?

...нет не правильно. Крещение в воде дает своё, а крещение Духом Святым дает своё... Я пишу же ясно-:)))))

...ни слова о неправильном учении...Деян19:2-5. И какая у вас связь между не "полным(!)" учением и перекрещиванием..?:))))))

...в них большенство тех кто крещен в детстве(бесознательно).И толком мало кто знает,что проявившаяся духовная жизнь это результат того,что произошло в детстве,а не результат вашей работы.))))) Ради интереса проведите стат.опрос.)))))

...не приписывайте другим то,что вам кажется. Вы все места о крещении кроме одного переиначиваете.))))) Всюду у вас духовный смысл:))))) Под крещением как раз вы и понимаете одно и тоже:)))) Пригласите своих друзей пусть почитают и рассудят не предвзято;))))))

...я помню эти вопросы задавали вам, а теперь их задаете вы. Запутались небось:)))))

Как замечательно!))) Поставлено учение... и все рождаются свыше... и в штабели укладываются! Если бы все было так просто! А вот я заметила, что многие просто очистили "внешность чаши" (не пью, не курю, жене не изменяю...), а внутренность полна лукавства...

Еще раз хочется спросить - Вы со многими православными лично общаетесь? Или это уже стереотипное мнение? Ну, тогда понятно.

Так это же я у вас спрашивала про возраст...

Мне же разумным кажется такое мнение:

"Что скажем о младенцах, которые не разумеют ни того, что такое благодать, ни того, что такое наказание. Крестить ли их? Непременно, если надлежит опасность. Относительно же прочих я даю совет дожидаться трех лет или немного более, или менее того, чтобы сколько-нибудь могли слышать и повторять нужные слова таинства и если не совершенно, по крайней мере, образно понимать его". (Святитель Григорий Богослов)

Вот еще высказывание православного священника:

"

Мы не знаем, крестили ли младенцев в I веке, однако у нас нет и свидетельств обратного, напротив, мы находим свидетельства о Крещении целых семейств:

Корнилия (Деян. 10);

Лидии (крестилась она и домашние ее - Деян. 16, 15);

Темничного стража (и всех бывших в доме его - Деян. 16, 31,33);

Криспа (Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим - Деян. 18, 8);

Стефана (крестил я также Стефанов дом - 1 Кор. 1, 16).

Маловероятно, чтобы во всех этих новокрещенных семьях не было малолетних детей...

...Мы знаем, что во II веке младенцев крестили и на Западе, и на Востоке, о чем свидетельствуют отцы и учители Церкви. У св. Иринея читаем:

"Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев".

Ориген писал:

"Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам".

Далее, крещение в Православии предусматривает, что ребенок рожден от верующих родителей. И крещение происходит по их вере (если это младенец). В идеале, Церковь и родители берут на себя ответственность за судьбу этого ребенка. Вот что предусматирвает учение Православной церкви. А что происходит на практике - это уже другой вопрос. Думаю, это вопрос времени, т.к. люди становятся все более просвещенными в аспектах веры.

вот это уже ересь.

Рим,10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

Святитель Григорий Богослов уже в то время, похоже, занимался набором адептов. вот это православный символ веры (исповедание): "могли слышать и ПОВТОРЯТЬ нужные слова таинства и если не совершенно, по крайней мере, образно понимать его"!!!

а когда человек умрет, то мы положим тряпочку ему на лоб и отпоем (за деньги). и помолимся о рабе (???) Божьем (???).

это полное описание людей, поверивших православному учению. только с небольшой поправкой - в штабели они не укладываются, а стоят ровненько со свечками. и некоторые даже пьют и не курят. а все остальное верно - без рождения свыше и освящения Святого Духа не могут жить и быть водимыми Святым Духом.

и вы думаете, что все это делает водное крещение?

Вот слово "повторять" вы заметили и сделали на нем акцент, а слово "понимать" в той же фразе - умышленно (хотя, скорее всего подсознательно) не заметили! "Как читаете"? А ведь я о том же говорила - ребенок вполне в состоянии многое понимать (на своем уровне, но те же самые вещи, что и взрослый) и уж тем более верить.

Вы хотя бы ознакомительно изучали его труды? Ведь само ваше существование как христианина без него было бы невозможным. Хотите вы или нет, но именно эти люди определили многое, во что сейчас "положено" верить христианину. И с ересями они боролись, а сейчас великий форумчанин d legacy обвинил Григория Богослова в ереси! Снимаю шляпу!)))

А многие протестанты именно укладываются, с великим рвением). И полностью соответствуют моему описанию.

Иисуса вы уже в сторону...православное наставление в действии!

ребенок запросто поверит, что вы купите ему мороженное) но вера в Бога от слышания Его слова. а Сам Христос, как я уже писал выше, является тайной , сокровенной премудростью Божьей. и открывается она только Святым Духом.

что бы прекратить препирательства, прошу, приведите библейский пример, православной практики - крещение детей, ввод их в Церковь.

Вы действительно не поняли мою мысль? Или намеренно утрируете?

А ребенок разве глухой?

Здесь тема "Вопросы протестантам". ПРиведите библейский запрет на крещение детей. А еще, например, напомните, где в Новом Завете описана церемония заключения брака (венчание, благословение брака - как угодно). На каких примерах вы выстраиваете эту церемонию в своей церкви?

Это в случае, если вы его не обманывали в прошлом - обещали купить, но не купили.... А так - вполне может и не поверить. Дети вполне разумны.

нет, голубушка, это вы докажите состоятельность этого действия практикой первоапостольской церкви.

Ну вот, нашла коса на камень))) Ладно, голубчик, не отвечайте, ведь вы этого там все равно не найдете. А насчет вашей просьбы - попробую найти, надо будет покопаться в литературе. Мне и самой интересно.

Кстати, вы знаете, что говорил Мартин Лютер о крещении детей?

"...с Крещением младенцев мы не должны медлить, ибо можем быть уверены в их вере больше, нежели в вере взрослых: если последние могут сознательно сопротивляться благодати Божией, то у младенцев сознательного сопротивления быть не может". Во как!))))

Лютеру респект

...сегодня утром вы в своем посте задавали другой вопрос, как раз по теме. Потом вы его удалили и поставили этот вопрос... Вы бы еще так спросили:..."и вы думаете, что все это делает (неодушевленная вода)... А,что? Грамотно!:))))) Вспомните утрений свой вопрос,)))) Уверен вы теперь много больше понимаете о крещении... Дары различны,но Дух один и тот же;и служения различны,а Господь один и тот же; и действия различны(!), а Бог один и тот же... 1Кор12:4-6 Вот и ответ на ваш утрений вопрос..)))

...тема:вопросы протестантам...,))))))))) Снова забылись..?

...ну разве так можно:))) Если ссылаются на Ап.Павла у вас никакой реакции, это для чего вы так обостряете..?

...в водном крещении..?

...знаю, и "даже" вижу что не говорится  здесь про крещение в смерть..,))))

...здесь речь идет о "подобных" детям... Слово "таковых"(!)  не тоже самое,как "их"(!)

И это сказано об иудейских(!) детях(обрезаных на восьмой день),ну это просто я напомнил...

...они умилились сердцем... Петр сказал им покайтесь, -и да крестится(!) каждый из вас во имя(!) Иисуса Христадля прощения грехов; и получите(будущее время) дар Святого Духа. Ибо вам пренадлежит обетование и детям вашим... Деян2:37-39;

Господь один и тот же; и деиствия различны(!)..,а Бог один и тот же...

что крещение в воде, что крещение в тело Христа, что крещение Святым Духом - все одно и то же..?

...христианам в Галатии Ап.Павел писал:..." вы отпали(!) от благодати"... А не говорит: раз вы обрезываетесь это значит, что вы не были(!) возрождены

...почему Иисус так не делал..? Или так не говорил..?

Очень интересно следить за вашей беседой.

Если возможно, хотел бы услышать мнение обоих, еще раз, в наиболее доступной форме.

Что по-вашему "даёт" (какое изменение происходит в человеке) в результате его Рождения Свыше(крещения Духом Святым) и водное крещение?

...прежде чем ответить(со своей стороны) я хотел бы выяснить у вас ваше понимание слов:..."смерть перешла во всех человеков, в нем все согрешили"...Рим5:12..? И ещё растолкуйте(не события),а фразу:..."а только были они крещены во имя Господне"...Деян8:16.

...Но и на ваш вопрос отвечу(пока в общем):...В крещении(водном) Дух действует так-то(быв погребены с Ним в крещении...Кол2:12); в молитве так-то(...Дух ходатайствует воздыханиями...); когда молимся о чем-то Дух действует так-то( например освящается еда); а в Церкви так-то(тех ставит на  такое-то служение, а тем дает такие-то дары)

эхо католицизма...))

голубушка, так и вы не найдете практики крещения детей в первоапостольской церкви)

у вас уже водное крещение связано с дарами Духа???)) перл истинный...

а при чем здесь вода и погружение в тело...?