Лапоть, я попросил бы вас соблюдать нормы приличия. Все грешники будут в аду, вне общения с Богом, доколе не покаются и Христос не примет их, убелив так же, как убелил меня и Вас, уважаемый. Или вы пытаетесь разрушить Библейское учение о спасении всего человечества, перечисляя самые неприятные грехи? Браво, Лапоть.

Лапоть, дискуссия с Вами становится совершенно скучной. Что ж Вы на мои вопросы-то не отвечаете? Ни на три пункта о Всезнающем и Всемогущем Боге, ни относительно знания-незнания будущего?

Вообщем пока мы поняли что соединено пока земное и небесное в кучу, но это ещё не всё, скоро и ад будет присоединён, может нам не стоит надеятся на такое "светлое будущее"? Вечное - НЕ БЕСКОНЕЧНОЕ ? как понять: Христос вечный но не бесконечный? Разве из за того, что Он есть "НАЧАЛО И КОНЕЦ" мы должны понимать, что у Него самобытность пакебытия имеет начало, разве Он не стал причиной начала всему, но Сам не начал быть в Своем естестве? Точно так же, разве не будет конец всему временнному, но Ему никогда нет конца? С этим согласны или нет? Вечная жизнь тоже не бесконечная? Какую эпоху в вечности вы называете адской не бесконечной? Вы утверждаете, что мы обрадуемся спасению адским гражданам в какой то период вечности? Родители антихриста и лжепророка тоже будут рады спасению всеобщему? Послушай Ориген, а вам не приходило в голову, что Бог после какой то вечности, которая не бесконечна поменяет спасённых на жителей ада, поменяет местами и первые будут последнии, а последнии первыми? А что, вполне возможно, что ничего не будет гарантированного и по любви Бога, вечность за вечностью будут происходить смена но не бесконечно? Чтобы научены были

Вообщем переходим к делу опровержения ада о манифесте СВОБОДЫ ИЗ АДА АДСКОЙ ПАДШЕЙ НЕЧЕСТИ, ПРОКЛЯТОЙ ХРИСТОМ. Истина начинается с: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО - НЕ ПОГИБ, НО ИМЕЛ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ. /Иоанн. 3:16/ Библия говоря о спасении человечества всегда приводит свои аргументы в фокусе живущих на Земле, не в аду и не в приисподней, не в бездне и не геене огненной. Поэтому: Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был через Него. (мир, имеется в виду живущее население Земли) Верующий в Него не судится, а не верующий уже - осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия. /Иоанн. 3:17-18/ Спасение вечное для верующих так же ещё названо - Жизнью Вечной. Верующий в Него - имеет жизнь вечную. /1Иоанн. 5:13/ Писание не двухсмысленно ставит под акцент специфику спасённых, кто они? Верующии во имя Единородного Сына Божия. Писание не двухсмысленно ставит под акцент на вечно проклятых, кто они? Неверующии во имя Единородного Сына Божия.

Неверующии Христу, всё же верующии в какую то любовь Бога к ним и что они так или иначе будут спасены. Причина неверия в Сына Божия даётся как очевидная ненависть к Свету, Который пришёл в мир (не в ад) в мотивах любви ко тьме, потому что дела их злы. Любые дела, которые не в Боге сделаны, считаются злыми. Распространения евангелие ада, это одно из злых дел. Бог не однократно даёт нам Своё персональное откровение, что любящих Меня Я люблю. Естественно ненавидящие Бога - будут навечно мерзостью для Него, потому что Он есть Любовь, и ненависть к любви - сатанинская черта характера. Скажите, кто может из нас выдержать ненависть за нашу любовь? Темболее Бог. Не вечно Духу Моему быть в принебрежении. Но на вечно будут осуждены все неверующии истины.

лaпoть, Ты говоришь что после смерти не может быть никаких изменений, но ведь этот пример показывает что это было. 1 Петра. 3:18-19: "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал" И ещё. Неужели все приведённые Оригеном места писания о спасении "всех человеков", "всего мира" итд. ничего не говорят? Вот ещё к к перечисленному списку: 1 Иоан. 2, 2 "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но за грехи всего мира"

Он заплатил за грехи всего мира! Остаётся выбор, верить Ему или нет. Поэтому, верующии наследуют жизнь вечную, а не верующии козлы и псы, которых Он отделит как Пастырь. Так что с пса хоть шкуру сними живьём, он от этого не изменится. Ад не меняет псов, козлов, параноиков, иродов, и т.д., но широко и гостеприимно распахнул ворота. Есть секты, которые не благовествуют о Христе и расчитуют, что они всё равно спасутся, но на факте, Бог за кровь их спросит с головы знающего и промолчавшего. Не благоволит душа Моя к колеблющимся...

Лапоть, постарайтесь не искажать мои слова. Я не говорил, что слово вечное не будет описывать что-то бесконечное. Может. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Так же, как словосочетание "Ветхий днями" может описывать бесконечного Бога, а может описывать дряхлого старика, который скоро умрет. Или слово "длительный" и т. п. Точно так же слово вечный может использоваться и в описании бесконечного, и в описании временного. Я же привел несколько Библейских примеров. Иногда оно используется при описании бесконечного (если речь о Боге), иногда - как отрезок времени, как во 2 Тим. 1:9 - прежде вековых ВРЕМЕН. Именно так и используется слово ВЕЧНОЕ в местах о вечном наказании - на век, на время, на эпоху, диспенсацию. А Христос - не только Вечный, но и Бесконечный. Написано, что Царству Его не будет конца. Написано, что Бог - единый, имеющий бессмертие, потому Ему нет конца, не будет конца и вечной жизни. А о мучениях грешников нигде не написано, что им не будет конца.

Лапоть, если вы не сможете выдержать ненависть в ответ на любовь, я пойму. Но Бог УЖЕ спас миллионы людей, которые Его ненавидели. Но Он к ним достучался! Он всех нас ПЕРВЫЙ возлюбил. Неужели вы этого не чувствуете, что в этом-то и есть величие Его любви? Сила Его победы над злом? Ад не меняет людей. Но делает их способными принять Божью благодать, принять Христа, Который их и изменит. Неужели вы думаете, что когда богачу будет предложено спасение, он скажет: НЕНАВИЖУ! Он к Аврааму как к отцу обращается, за братьев переживает, а спасение во Христе отвергнет? --- Лапоть, дискуссия с Вами становится совершенно скучной. Что ж Вы на мои вопросы-то не отвечаете? Ни на три пункта о Всезнающем и Всемогущем Боге, ни относительно знания-незнания будущего?

лaпoть, Хорошо говоришь о благовестии! То что ты благоветствуешь на форуме тоже похвально, но сдесь в основном принявшие Христа. Вот ты пишешь про этих "псов, козлов, параноиков, иродов, и т.д.," Тебе безразлично то что они будут мучится "бесконечно" как ты считаешь? По твоим словам, наша задача сейчас вразумлять их. Когда начнём?

Лапоть, Вы пишете: *Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был через Него. (мир, имеется в виду живущее население Земли)* Нет, не только живущее население Земли, но и те, кто жил до Христа, и те, кто после Него, все они спасаются Христом. Все человечество, независимо от времени принятия ими благодати. Ведь было же проповедано Евангелие в аду? Сам Христос его проповедовал. --- Лапоть, дискуссия с Вами становится совершенно скучной. Что ж Вы на мои вопросы-то не отвечаете? Ни на три пункта о Всезнающем и Всемогущем Боге, ни относительно знания-незнания будущего?

Просто интересно, кто из присутствующих на этом форуме знал, что в первые века всеобщее спасение было общепринятой доктриной и только с приходом Средневековья все начало меняться?

Ориген, какие книги вы рекомендуете почитать по теме?

Дискусия становится скучна там, где нет достаточно здравого учения. То что связано с жизнью в теле, имеет концепцию - "ИМЕТЬ" Те качества, которые мы привыкли считать своими, без веры в жизнь Христа с нами и в нас - ИМЕЮТ ТЕНДЕНЦИЮ быть похищеными, потеряными. Вряд ли в аду, в агонии будет "подготовлен" адом человек способный внять словам любви Божей. Земные испытания переплавливают душу в извесных нам стандартов, которые всегда под контролем Бога, чтобы мы небыли искушаемы сверх сил. Светские люди, неверующии тоже испытуются Богом и в основном это лишение. Если Господь заберёт смелость, которая принадлежит Ему и праведникам, то её место занимает ужас, парализующий страх, онемение и полное бессилие. Итак, обратите внимание, что мы имеем от Бога, и мы не создавали этого сами, пожалуста оцените, берегите, увеличавайте и употребляйте по предназначению. Потому что ад ведёт маршем свою атаку, на то чтобы лишить рассудочное понимание, и в итоге - Геена Огненная уничтожить всё что связано с чистотой мудрости, её мира, её скромности, её послушания, её милосердия, её добра, её беспристрастия, её нелицемерия. Но где же мудрость обретается? Иов. 28:12

-"Аваддон и смерть говорят: ушами нашими мы слышали мы слух о ней. Иов. 28:22 Нет премудрости в аду и быть не может. Если хакеры сломают жёсткий диск (хард драйв) то ничего не останется как покупать новый, затем делать "партишин" закачивать операционную систему, и затем лишь открывать свою работу, иметь свои идеи, сохранять имеющие файлы. Но это по сути будет новый компьютер, ничего не имеющий общего с предыдущей Системой ваших работ. Если Бог, намерен сделать из ада сожжёных в совести мерзавцев новым творением, то ваша библия Ориген должна бы иметь всего одну страницу и не утомлять читателя. Быт. 1:1 Бог сотворил человека, уничтожил его за грехи и переплавил в аду, затем сделал новое творение. Но Библия Духа Святого, имеет отношения к живущим на земле, хотя и упоминает о некоторых реалиях духовных миров, которые на земном языке не поддаются пониманию и не выражаются в виду его ограничения.

Лапоть, я для того вам вопросы свои повторяю, чтобы мы могли оперировать какими-то общими понятиями. Вы говорите - вот я, Лапоть, могу с уверенностью рассуждать о будущем, об аде об отсутствии мудрости в аде, об атаках дьявола, о том, что люди в аду не изменяются и т. п. И ничем этого не обосновываете. Только фантазии по поводу того, как Богу нужно было бы писать Библию плюс компьютерные параллели. А если кто-то понимает Библию так, как она написана, с массой подтверждений - то НИЗЗЯ! Потому что это на земном языке не выражается и пониманию не поддается! Так выражается или нет? Дано нам библейское откровение о конечной судьбе грешников или нет? Лапоть, я бы с Вами не спорил вообще, если бы подобными горе-аргументами не пользовались большинство христиан, спорящих со мной по этому поводу. Ниже - пару ответов.

Лапоть: *Нет премудрости в аду и быть не может.* Сам Христос, Который и есть Премудрость, спускался в ад для проповеди Благой Вести. Библия пусть остается такой, какая она есть. А пользуясь вашей логикой, можно сказать: Бог сотворил человечество, искупил его, спас небольшую часть, а остальных отдал дьяволу на вечное поругание. На самом деле, если суммировать все богатство Писания в нескольких предложениях, все совершенно иначе. Бог создал человечество, заключил всех в непослушание, установил стандарты закона и на примере Израиля показал его невыполнимость грешными людьми. Затем послал Своего Сына, чтобы Он искупил всех, заключенных в непослушание, чтобы всех помиловать. Сделал это поэтапно: сначала выбрал Сыну Невесту, Церковь, это те, которые приняли Его верою в земной жизни, верные. А остальных, кто не был записан в книге жизни, послал в ад за их грехи. А в конечном итоге, по мере принятия людьми Божьей благодати и прощения во Христе, спас всех и стал Сам все во всем.

Алена17, что касается книжек, есть разные с хорошими аргументами, особенно философскими, но сложно что-то рекомендовать, так как о всеобщем спасении говорят не только евангельские христиане. Из евангельских - замечательная, честная, вдумчивая и умная, хотя и скучноватая книга - The Evangelical Universalist by Gregory MacDonald. Вышла в прошлом году. Автор - евангельский христианин и аргументирует с этих позиций. Также стоит почитать The Inescapable Love of God by Thomas Talbott. Написана профессором философии. Хороша тем, что не просто приводит отдельные отрывки из Библии, но ставит глобальные вопросы и дает глобальные ответы. Также, подробно и убедительно отвечает на вопрос, который задавала Фео - что, если кто-то не захочет принять Христа. На русском, к сожалению, ничего серьезного не встречал.

Opигeн: *Христос спасет МИР - сначала тех, кто Его принимает на земле, потом всех остальных...* Для чего нужно спасать и примирять и воскресать(воскресали еще и в ВЗ), если и так всех грешников по вашему учению выведут из ада? *1 Петра 3:18-21* Здесь не говорится о покаянии тех, кто умер. *Из Римл. 9:15-26: Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.* Тем более, зачем было Христу страдать, если и в ВЗ Бог мог кого хочешь помиловать? *1 Кор. 15:26-28: Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его...* А перед этим написано, что оживут только Христовы последователи, но никак не все: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его»(1Кор.15:22-24). *Иуд. 1:6-7 "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах…УГАС ОГОНЬ* Не угаснет огонь, так как все враги пойдут в огонь вечный уже после суда Божьего: «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его»(Матф.25:41).

008 - *Для чего нужно спасать и примирять и воскресать (воскресали еще и в ВЗ), если и так всех грешников по вашему учению выведут из ада?* Бог воскрешает кого когда хочет в соответствии со Своими целями. Вы правильно заметили - воскрешал и в ВЗ. Зачем, если в НЗ воскреснут? Зачем Лазаря Христос воскресил? Все равно же воскреснет в последний день. И т. п. У Бога много целей, они разнообразны, Он для людей создал разные обители, разные уровни, да и люди все разные. Если все спасутся, так должны за раз? С какой такой стати?

Opигeн, вы задали много интересных вопросов. Я жду ваших ответов в свете вашего учения.

008 - *Тем более, зачем было Христу страдать, если и в ВЗ Бог мог кого хочешь помиловать?* Вы оспариваете сам факт милости Бога? Или не соглашаетесь с моим утверждением, что и в ВЗ, и всегда люди спасаются только на основе Жертвы Христа?

008 - *А перед этим написано, что оживут только Христовы последователи, но никак не все* Конечно же воскреснут все, об этом говорит Сам Христос. Здесь вообще много мыслей заложено: Иоан 5:20-29: 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. 21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет... 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. 26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. 27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. 28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

008 - о том, что вечный - это необязательно бесконечный, я уже писал. Нам пора возвратиться к тому, чему учит Новый Завет и чему учила Первая Церковь, не бросаясь в крайности. По меньшей мере, нужно хотя бы перестать приписывать Богу любви страшные качества, которыми Он не обладает, говоря о том, что мучениям грешников не будет конца. Можно говорить о вечных мучениях, о великом разделении, о эизни во Христе сегодня. Абсолютно нет нужды что-то добавлять к Библии. ЗАЧЕМ?

Opигeн: *Или не соглашаетесь с моим утверждением, что и в ВЗ, и всегда люди спасаются только на основе Жертвы Христа?* Как в ВЗ могли спасаться на основе Жертвы Христа? *Конечно же воскреснут все, об этом говорит Сам Христос. Здесь вообще много мыслей заложено* Особенно обратите внимание на 23 и 24 стихи, который вы исключили - "дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." и "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." Только тот, кто верит в Христа, но никак не все.

Opигeн: *008 - о том, что вечный - это необязательно бесконечный, я уже писал* А я ответил. По-другому. *По меньшей мере, нужно хотя бы перестать приписывать Богу любви страшные качества, которыми Он не обладает, говоря о том, что мучениям грешников не будет конца*. А кто их будет мучить? Они сами будут мучаться без света Христова.

008 - *Как в ВЗ могли спасаться на основе Жертвы Христа?* Как же еще можно спастись, если не Христом? Сам Иисус сказал: в Иоан. 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. На кого указывали жертвоприношения? На кого указывал медный змей? На Христа, конечно. Им и спасение. Не иначе. Думаю, здесь все со мной согласны. 008 - что значит Вы ответили иначе отн. термина вечный? Бывают вечные вещи, которые заканчиваются (масса примеров), бывают, которые не заканчиваются. Вы говорите, что все вечные вещи не заканчиваются? На основании чего?

008 - *А кто их будет мучить? Они сами будут мучаться без света Христова.* А любящий Бог не станет посылать им свет Христов. Ну, тогда понятно, тогда все становится на свои места. Бог заключил всех в непослушание, чтобы всех помиловать. А получилось так, что при всей свободе человека в непослушание попали все до единого, а вот спастись удалось только некоторым. Сами виноваты! Горите синим пламенем! Христос победил дьявола и смерть, только вот людей у дьявола осталось раз в десять больше... Во, теология! Во, картина любящего Бога!

Opигeн: *Как же еще можно спастись, если не Христом?* Но ведь в то время еще не было крестной смерти Христа. *Вы говорите, что все вечные вещи не заканчиваются?* Я этого не утверждал, а ответил на ваше неправильное толкование:*Иуд. 1:6-7 "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах…УГАС ОГОНЬ* от 24-08-2007 12:43. *Во, теология! Во, картина любящего Бога!* Бог желает, чтобы все спаслись. Но убийца, который знает, что убийство - грех, и тем не менее убивает, - как может жить в будущем вместе с теми, кто старался при жизни освободиться от грехов? Он и на том свете будет пакостить. Мы для того и живем на земле, чтобы духовно расти в Образ Христа - без пятен и пороков.

008 - на основании чего по-вашему спасались люди в Ветхом Завете? Ведь жертвы животных не могли искупить грех. Христос пострадал только за современников и последующие поколения? Это не спор между вами и мною, это спор между вами и христианством - православным, католическим и протестантским. Убийце Бог не может перед смертью подарить спасение?