Я не знаю до какого уровня вы способны опустится, поэтому и не сужу. Даже при том что у вас есть хорошая панацея, это не в вашу пользу. Понятия земного ракурса даны в строго ограниченных мерках - ВРЕМЯ. Вне земных ограничений показан мир, который нам понятен только благодаря небольшому количеству прообразов, подобий, алегорий и метафор, что не отражает полную действительность существующей реальности. Я и вы можем быть уверены, что эти внеземные прообразы не даны нам в полной их значимости по определённым Богом причинам. Исходя из этого, мы находим что есть определения Бога для живущих на земле, которые разумом доступны не всем, а лишь желающим быть с Ним в общении. Итак, нам не всем даны простые откровения в ограниченных условиях жизни на земле, и в этом огромный промысел неподдельной истины Бога для духовного роста в специфике постояного желания быть подобными Ему. То что вы приоткрыли, сразу же показывает на приподнятую шкалу человеческих возможностей при всех достижениях совершенного уровня в духовности, то что не совсем одно и тоже согласуется с волей Божей. Займитесь осведомлённостью по данным откровениям Бога в отношении Его благоволения,

воли, желаний - и у вас отпадёт само собой желание быть вне воли Бога и тем более быть ответственным за совращение драгоценных душь. Ориген, всё что связано с риском проникновения духовных сфер, - имеет обратно- противоположные значения, где не вы будете контролировать спиритический мир, а он вас и поверьте, что самого слабого духа сатаны, хватит уничтожить земной шар, несколько раз подряд, а не то что имеющего практику всего-лишь земного опыта души. Кстати, вне определённых Богом ориентиров для жизни в теле, имеются сперва предупреждения и вы уже перешли их. Следующее действие это упорство и явно бесконтрольный вами путь заблуждения будет свидетельствовать о не желании покарится под крепкую руку Божию, что всегда чревато последствиями. Вы хотите быть непонятым детьми Бога? Если нет, то что у вас за проблема решать то что не дано никому из людей? Если люди решают вопросы кого ввергнуть в ад, и кого вытащить, то тогда даже не то что жертва Христа напрасна, но вообще существование Бога. Вы понимаете куда вас занесло Ориген? Внемлите предупреждениям форумчан, любящих вас в простоте детской веры.

Лапоть, да успокойтесь вы :) Это же не я кого-то в ад ввергаю или из ада вытаскиваю. Это делает Бог и ясно об этом сказал, что Он есть Спаситель всех, а наипаче верных. Вы понимаете, что это ВЫ переступаете библейские границы и говорите - НЕ БУДЕТ КОНЦА МУЧЕНИЯМ!!! Так Бог говорит! А Он этого не говорит. Я ничего не пытаюсь контролировать, о чем вы говорите? Это же вы пытаетесь навязать Богу свои теологические и философские заблуждения. Зачем вы это делаете? Представьте, что я прав. Что такого плохого я проповедую? В чем беда-то? Что Бог ужасно строг ко греху, что Он бросит грешных людей в ад, но Он же и милостив - Он же их оттуда и вызволит? И об этом ясно написано в Библии, что Христос отдал Себя за жизнь мира, Он - Спаситель мира, хочет спасти всех, является спасителем всех... и при этом вы МЕНЯ обвиняете в каком-то упорстве? Я не веду речь об образах Откровения или т. п., не берусь толковать. Я говорю о том, о чем ясно говорит Библия - Бог справедлив, милостив, и Он является Спасителем всех. Это не образы, этим пропитано все Евангелие. Это вы берете образные выражения, картины из Откровения и начинаете с ними играться, делать непостижимые прямые выводы.

О, явный признак убеждённости в доказательствах неприступного живым потустороннего мира? Вы или наивен или действительно уже совратились, что не понимаете какая угроза для тщедушного обнадёживания людей всегда пресекалась Духом Святым. Одни говорят - ад это мгновение и все сгорят как солома. что за этим стоит? А то что Бог ненужен для спасения, всё равно там нет мучений и нет памяти и нет последствий. Вы говорите, что есть шанс спастись в аду. Кому? Некоторым, которые увидя, узная, почувствовав, пережив - ужасы ада - одумаются, покаятся и спасутся. Что за этим стоит? А то что Бог не нужен сейчас для спасения, всё равно есть шанс спастись потом. И что же будет потом? А потом будет вот что, то что написано в реальности - от туда желающии перейти не могут, и от сюда (из обителей Христа, куда Он нас вознёс) туда перейти не могут. Это слова Христа, и это не притча. (Читайте Евангелие от Луки 16:26) И подумайте о том что прямо перед вашим носом, а не в неизвестных измерениях и неведомых нам мирах (см. Пр. 17:24 - хотите доказать обратное? тогда не думайте, о том что за пределами концов земли, а что делать сейчас)

Фео, спасибо за интересные вопросы. Они сложны. Чтобы Лапоть не стал меня обвинять в спиритизме, ;) не стану утверждать ничего с уверенностью. На самом деле, я действительно не хочу ничего утверждать с уверенностью кроме того, о чем ясно говорит Библия. По вопросу - во-первых, Христос не говорил, что Святой Дух не сможет прийти - просто, что Он не придет. Во-вторых, Он говорит конкретно об эпохе Святого Духа на земле. Что будет после? Мое личное мнение - в конечном итоге Святой Дух как бы воплотится в Церковь. Но это другая - глубокая и сложная тема. Здесь действительно сложно что-то утверждать с определенностью Если вернуться к нашему вопросу - у Бога может быть масса путей для спасения людей из ада. Им может проповедовать Христос, Святой Дух, сама Церковь - мы точно не знаем. Также, еще раз хочу сказать, что не утверждаю, что спасенные из ада будут в Церкви, что у них будет тот же статус, что и у спасенных на земле и т. п. Я просто говорю то, что говорит Библия - Бог есть Спаситель всех, Христос пострадал за всех.

Возлюбленные мужи Божьи, на протяжении всей вашей дискусии вы сосредоточились на том ,что может или не может Бог, или что хочет или не хочет Бог.Вобщем-то и вся Ваша доктрина,Ориген,была построена на том,что Бог милостив,он хочет спасти грешников,и может это сделать,и сделает. "Каким образом соединённые адом могут покаятся, разве бесы каются? Разве богач попавший в ад кается? Он в ужасе, что сюда прийдут его братья и его мучение увеличится во много раз",Ориген,я предлагаю Вам задуматься над этими словами.Вы не думали о том,что находящиеся в аду не МОГУТ покаяться потому что НЕ ХОТЯТ. Почему не хотят? Потому что верующий в своем духе,соединен с Духом Божьим,а грешник с духом дьявола.Тот ,кто ведет нас на небеса, это Дух Божий который в нас,который был излит на землю 2000 лет назад. А дьявол,который никогда не покается,поведет соединенных с ним в соответствующее место.Поэтому я спросила,где будет Дух Святой,когда Иисус прийдет на землю.Я думаю Дух Святой будет отнят от земли,и некому уже будет привести людей к Богу. Потому что Дух Божий свидетельствует нам ,что мы дети Божьи. А то, что Вы говорите что страдания это как плавильня,в которой грешники переплавившись,покаются,

Лапоть, вы так развнерничались из-за отсутствия библейских аргументов, что я начинаю за вас беспокоиться... : ) Единственный аргумент, который у вас остался - нельзя проповедовать истину, потому что кто-то что-то не так поймет. Тогда нужно перестать проповедовать и спасение по благодати - люди не так поймут и начнут грешить! Лучше проповедовать спасение по делам - будут больше бояться и лучше жить? Вы пишете, что если есть шанс спастись из ада, спасение сейчас не нужно. ПОЧЕМУ? В который - раз: лично вы разве из страха бесконечных мучений за Христом идете? Если бы был шанс спастись, отмучавшись в аду, вы бы Христа сейчас оставили? Эх, погулять, поваляться в грехе, нажраться водки и изменить жене - вот это жизнь! Вы такой христианин? Откуда тогда этот глупый аргумент? Только чтоб БЕЗ КОНЦА! Мы призваны проповедовать истину, которая открывается в Библии так, как она открывается. Если Библия говорит о чем-то - об этом нужно говорить также, в правильном месте, в правильное время, как вот на этом форуме. Изучать нужно только то, что под носом? Вы Иоанна, Павла и других, кто говорит не только о том, что у них "под носом" называете глупцами? Далеко пойдете, Лапоть.

с таким же успехом можно предположить,что они только больше возненавидят Бога.Т.к. не познав его на земле,где Дух Его пытался достучаться до них,не поверив в Его милость и благодать,смогут ли они увидеть это находясь во власти бесов?На земле у них была свободная воля,в аду она уже полностью подчинена дьяволу.Бог спаситель всех человеков,Он любовь,он хочет спасти всех,но захотят ли этого все люди?

Фео, рассказывая о богаче и Лазаре, Христос говорит о том, как нужно жить. Это основная мысль, которую Он проводит. Остальное - побочные детали. Суть в том, что нужно слушать, что тебе говорится сейчас, тем путем, который избрал Бог. В том случае - Закон и Пророки, сейчас, плюс к этому, понятно, Христос и Новый Завет. Богач не кается, потому что рассказ не об этом. Но он любит братьев, он им сострадает, желает рассказать им о Боге. Это все дьявол ему внушил? Проблема в том, что вы дьявола ставите чуть не на один уровень с Богом, если не выше. Богу несколько душ - а большинство - дьяволу. И конец. Смерть, где твое жало? Да вот оно - миллиарды ужаленных мною людей в ркуах дьявола без шанса вырваться. Это победа Христа, отдавшего Себя за жизнь мира?

Ориген,а Вы начинаете терять выдержку. Лапоть у нас как лакмусовая бумажка.Пообщавшись с ним начинаешь понимать истину о себе. Легко быть мудрым и терпеливым со спокойными людьми.А вот такого колючего лаптя-попробуй полюби ,вот тут то и вскрывается твоя истинная сущность.("Ты"- это не конкретно к Вам ,Ориген)

Тебе не стыдно брехать, что я разнервничался? Мне смешно от твоих глупостей, но это и понятно, ведь хочется тебе блеснуть лишь тем что заржавело, и никогда не будет использавано Богом для утверждения в любви сейчас, теперь, - ПОКА ОТКРЫТА ДВЕРЬ. твои мечты, глупее их наверно только сама глупость. А вообще то мне хочется верить что эти все предполажение ты просто вынес для обозренья, но не как новую религию адского спасения. Ты не знаешь когда и кому я это уже говорил: когда натянуто и лопнуть уже готово, то кроме гноя ничего не оказалось.

Я не имела ввиду конкретную притчу,а хотела перевести Ваше внимание с рассмотрения желаний и возможностей Бога,на анализ желаний и возможностей человека,в том,что касается вопроса покаяния. Мне так же хотелось что бы вы задумались о роли Духа Святого в приведении человека к покаянию.Вы изначально предполагаете,что все люди хотят покаяния,если не в этой жизни,то уж после страданий ада-точно.Я не думаю,что можно однозначно утверждать это.

Фео, значит, вы говорите о том, что у человека не будет свободы, потому что он будет полностью подконтролен дьяволу. Как тогда вообще можно говорить о том, чего захочет или не захочет человек? А дьявола Бог контролирует, как хочет и когда хочет. Захотел - сковал, захотел - выпустил. Захотел - допустил к Иову, напр., но поставил определенные рамки. Дьявол - это как кочерга в руках Бога. Он - ничтожество, которое творит ситуации, которые Бог использует для Своей славы. Дьявол осужден, побежден, изгнан вон, его дела разрушены. А в вашей картине мира - он украл у Бога большую часть Его творения, Христос это творение выкупил, а дьявол все равно не отдает и не отдаст. Никогда.

О, еслибы вы предоставили мне выбор, когда я искрене обрадовался бы о спасении моих родных, то я не думаю что отложил бы на потом. Но в слове "ныне" хотел бы видить искупленье и радоватся уже сейчас с благодареньем Богу!!!!!!!!!!!! Потом в аду? без всякого сомненья - это невозможно. Пойдите в любую по близости от вас тюрьму, тогда реальность силы Божей вы сможете понять, ценить и убедится, как трудно даже в благодати от греха уйти, покаятся и исцелится. Но в силе Святого Духа, пока есть ещё надежда - НА СЕГОДНЯ. потом? Всё, благодать закончится, Удерживающий теперь возьмётся и мир постигнет безумие которое его достойно.

Фео, роль Святого Духа велика, более весома, чем роль самого человека, я думаю, хотя сложно судить, здесь все важно. Но кто вам сказал, что действие Святого Духа прекратится навсегда? Что Он не доведет дело до конца? Ведь дьявол будет то освобожден, то скован, то опять освобожден. Бог делает, что хочет, Он - Властитель. И кто вам сказал, что грешники будут полностью контролируемы дьяволом? Откуда такая безмерная власть? Будет взят от среды Удерживающий. А потом Христос уничтожит беззаконника. И после этого на земле будут избранные (только давайте не будем про время вознесения). Зачем вы снова ограничиваете Бога? Он сказал, что спасет - значит спасет, что вы так переживаете? Он Всесилен.

Давай с тобою друг мой согласимся, что людям нужен для спасения Христос сей-ЧАС! Не будем отчаиватся, что много остаются глухи, и будем напоминать до самого фатального конца. Возможно на смертном одре, у грешника появится в порыве раскаянье, и он с надеждой слабой отдаст себя в протянутые руки Бога. Но если он уйдёт не приняв Бога? Постой, а что ж идея молится за спасение усопших разве ново? Увы, такую ересь из ада уже давно услышала земля. И что идёт из ада постояно? Обман. не верьте им, хотя бы они кричали о покаяньи и о любви ко всем, всегда. Всё это розыгрышь и хамское коварство, которму здесь на земле ещё не сделали открытый пьедестал...

Лапоть, у меня пастор был из бывших воров. Покаялся в тюрьме от проповеди моего отца, который тоже, кстати, верил во всеобщее спасение. И тот же Ориген, когда ему пальцы на ногах разрывали, от Христа не отрекался, но верил во всеобщее спасение. Перестаньте ограничивать Всемогущего Любвеобильного Бога. И перестаньте говорить лозунгами :) Говорите по Библии или не говорите вообще :)

Вы упорно не хотите видеть моего вопроса о Духе Святом,и Его роли в приведении человека к покаянию.И о том кто поведет людей находящихся в аду к покаянию.Опять Вы о Боге и дьяволе.Я говорю Вам о человеке.Человек однажды став одно со злом,уже не видит благости Бога.Потому что зло делает его слепым.А что бы он прозрел нужно воздействие Духа на дух,душу и тело.А если Дух Святой будет отнят от земли,простое созерцание Иисуса в прославленном теле не поможет им прозреть.

Лапоть, не уходи от темы. Молитвы за усопших - я это не проповедую. Миссионерскую активность - проповедую. Мартин Лютер тоже из ада кричал, что покаяние возможно после смерти? Что тебе так этот ад нравится? И обязательно бесконечный, чтобы мучениям конца не было!?

Opигeн Перестаньте врать что Бог любит мерзость и нечесть ада!!!

Фео, так Вы о Святом Духе или о человеке? Поведет человека Святой Дух, Божий Дух. Ведь люди, живущие во зле здесь, на земле, все же спасаются? Хотя погрязли во грехах. С чего Вы взяли, Фео, что там будет простое созерцание? Да и тела у них будут не прославленные пока, это у праведников прославленные. В Ветхом Завете был один способ спасения - но указывал на Христа. После суда будет другой способ спасения, но тоже через Христа. Почему Вас так заботит способ? Кто Вам сказал, что Дух Святой не будет больше действовать? Два пророка чьей силой будут чудеса творить? Вы ведете речь о методе, будто Бог ограничен методами. "Хотелось бы спасти - но не могу, хоть и заплатил Кровью Сына; но люди ослеплены дьяволом, а с дьяволом-то что Я могу сделать?" Неужели вы таким Бога видите? Неужели Он не в силах создать обстоятельства, когда грешники отзовутся на Его зов любви и получат спасения во Христе? Он знает каждого совершенно и способен подвести нас к покаянию.

Лапоть, ну что ж вы опять вкладываете свои слова в мои уста и сами же меня укоряете :) Бог любит всех людей. Мы - Его творение, Он вдунул в нас дыхание жизней... А вы называете их нечестью. Кто-то кучей кала уже называл. Это выражение вашей любви, подобно как Моисей и Павел, готовы были ради грешников пожертвовать своим спасением? Браво. А Бог не так. Он отчитывает Ефрема, а потом вдруг: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" Вот так...

"Кто Вам сказал, что Дух Святой не будет больше действовать? Два пророка чьей силой будут чудеса творить"Ориген,или вы не можете услышать,что я Вам пытаюсь объяснить ,или не хотите.И в ВЗ пророки действовали под помазанием Духа святого,но Дух не был излит на всю землю. А кто вам сказал Что и Дух и Иисус одновременно будут присутствовать на земле? Ориген,вы начинаете нервничать и терять объективность.Где я говорила о прославленных телах грешников?"После суда будет другой способ спасения, но тоже через Христа." обоснуйте Писанием.Какой другой способ. Что спасение по благодати через веру будет отменено?Ведь вера это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.Или определение веры будет изменено?А как же неизменность Бога?Сегодня Он нам открыл спасение по благодати через веру,а завтра отменил?

Самоуверенность? Но всё же признайтесь честно, что вы не станете молится Богу сейчас за то что Он вас лично спасёт от ада, когда вся Церковь будет собрана на небесах! Навряд ли вы рискнёте славить Бога, и умалять Его чтоб испытал вас адом. Вы просто губите умышлено людей чревовещанием из мрака. Но если я не прав, то сделайте из слов своих и многочисленных постов, простое "утверждение" что вы согласны на себе пройти чрез всё что так усердно написали, и если это не бахвальство и вы ещё в своём уме, то попросите Его "меня с земли живых сейчас изринь" иль просто, ниже поставь своё "Аминь"

Фео, да не теряю я объективность (не первый раз об этом дискутирую, слышал похлеще, чем от Лаптя :), просто пытаюсь понять, что именно Вы имеете в виду. Я прекрасно понимаю, что время Церкви - особое. Но это не значит, что до этого периода не было спасения или после этого не будет. И было (в Ветхом Завете), и будет после суда. Тоже по благодати через веру. Отличия, я думаю, будут заключаться прежде всего в том, что люди будут находиться в другом положении. А так - все во Христе, по благодати, через веру. Бог найдет как именно, какая разница КАК? Он сказал - сделает. Подобно как и в Ветхом Завете - тоже по благодати через веру, только другие обстоятельства были. Вот это я и пытаюсь сказать. Или я снова Вас не понял? Про прославленное тело просто неверно Вас понял, простите.

Лапоть, Фео объяснила Вашу функцию на форуме, конечно, просто хотелось бы иметь нормальную дискуссию. Нет, я не согласен пройти через ад. Пойти в вечные мучения, чтобы доказать Лаптю, что мучения не бесконечные? Несмешные какие-то шутки, злобные, устали Вы, Лапоть. Отдохните, дружище, а то вы уже апостолов глупцами обозвали, скоро вообще вляпаетесь :) Или Вы, веря, что многих людей Бог спасет в самом конце жизни, готовы отречься от Иисуса и покаяться в самом конце? Чтобы свою позицию обосновать? Лучше не надо, а то еще правда начнете чудить : )

Я хотел бы чтоб спас меня Бог мой в душистом саду на аллеях цветущих, среди музы и ангельских пений! Я хотел бы чтоб из рвущих окопов и засыпаных пеплом, спасенье дано было как в фантастическом фильме! Я хотел бы чтоб в море кипящем, вздымающем волны не вдруг оказались мирные штили и гавань! Я хотел бы чтоб в пропасти бездны, вместо острых камней цветы и поляны стали. Чтобы Бог нас спасал непосредственно в чреве или у груди матерей! Но Он предпочёл Путь позора и пыток, через крест спасенье принёс. И теперь для СЛЫШАЩИХ существено слово лишь "НЫНЕ", А ЧТО БУДЕТ - нам знать не дано. Ныне слыша глас Его - не будь-те жестоки. Ведь никто кроме вас не погибнет в игноре. Есть сейчас призыв Бога к разумным А глупцам предоставьте решать что там будет через минуту, две или пять.

Я не устал Ориген, вы опять лжёте. Апостолов нигде не унижал - просто вам привычна ложь. Ориген вы проверьтесь на всякий случай, что бы ближним было безопасней с вами.

Лапоть, так вы с Палычем согласны, который утверждает, что нам не дано это знать, или все же считаете, что Вам ДАНО знать, что конца мучениям грешников не будет? Либо-либо. А про апостолов - расслабьтесь. Просто Вы привели место, где тот, кто рассуждает о будущем - глупец. Что Вы имели в виду? :) Да нет, лучше давайте по сути и в прозе : )

Ориген, милый мой, ты в отличии от Павла и Моисея подверг себя сам своей теорией испытанию. Верней не подверг, а обрёк. Павел ли, Моисей ли - знали что говорили, и говорили то, что знали. Что ты решил? Готов ли ты ответить на деле за свои посты и агитацию? Либо ты вообще не знал Кто есть Бог и поэтому так шустро позволил дискутировать не задумываясь о последствиях, либо ты просто болен душевной болезнью. Послушайся доброго совета, не подвергай себя тому к чему агитируешь, ведь на самом деле Господь не допустит чтобы кто соблазнился теорией адского спасения, что ни одно и тоже что спасение от ада, подумай действительно о себе. Сейчас ты можешь Ему сказать что ты небыл уверен в своей правоте, просто хотел помочь Ему в недостающих Его действиях воскресения из мёртвых своими талантами пофантазировать. Прощение дано лишь тем, кто сознаёт свою греховность и поимено называет свой пред Ним проступок.