Opгиeн так вот я на счёт нюансов как раз ограниченое искупление даёт повод считать что ВСЕ кто был предуставлен к вечной жизни так или иначе спасуться....похоже на то, что вы говорите об общем спасении.......... двойное предопредиление конечно не просто принять если смотреть на Господа только как на Любовь в плоском понимании вопроса и забывать на секундочку, что Он ещё и Каратель .........

Karatel? Zanimatelno... On, esli karaet, to ne tolko za chto-nj, no i dlya chego-to... Da, vse predustavlennye k vechnoi zhizni spasutsya i net nikakih osnovanii govorit, chto Hristos ne za vseh umer. Ogranichennoe iskuplenie imeet smysl - hot kakoi-to - tolko esli my govorim o nastoyashem veke, isklyuchaya vek budushii.

Швед, объясните, пожалуйста, почему Христос не за всех умер, если Вы так считаете...

Opигeн без нервов........есть сосуды гнева - готовые к погибели.......есть сосуды милосердия которые Он приготовмл к славе........причём не от человека зависит в какой список он поподёт так как: помилование зависит не от желающего, а от Бога милующего........всё человечество делится на тех кто записан в Книге, и тех кто нет.а это Божье изволение кого записать а кого нет и оно это изволение происходит в ИЗБРАНИИ. а избрание в свою очередь происходит ещё до физического рождения человека и не зависит от его, человека дел какие он совершит ибоБог избрал Себе святых прежде создания мира, предопределив усынавить их Себе через Христа......... Так вот Христос пришел спасти людей СВОИХ и те кто предуставлен предопределён избран к вечной жизни те непременно будут спасены.........

Opигeн Откр.14:11 как раз говорит о людях, а не об ангелах. Во-трорых, Ориген, с вами (по моему) бесполезно говорить на эту тему. У вас нет никакой мало мальской экзегезы. Вы взяли идею "выхваченную" из Писания. Вы пытаетеесь, игнорируя точное значение Писания,что ...есть сосуды гнева - готовые к погибели, всетаки "протолкнуть" свое "богословие". Вы пытаетесь аргументировать чем угодно, только не Божьим Словом. К чему весь дальнейший шум, ведь Писание для вас не авторитет. Кстати, вы надеюсь, внимательно прочитали, то что вам цитировал Швед?

Opигeн, прежде, чем читать, протрите фланелькой (или микрофиброй) и оденьте очки: Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, ТОЛЬКО остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою; Ис. 10:22 + А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; Рим. 9:27

Швед, Апостолос, с вами приятно общаться, у вас есть хоть стройная кальвинистская система. То есть, Христос пострадал не за весь мир. А всех, кого Бог избрал, Он спасет. Я хорошо понимаю вашу теорию, уважаю ее, не разделяю, и также понимаю, что когда мы доходим до некоторых ПОЧЕМУ? кальвинисты отвечают - не нам знать. Все это не столь важно в данной дискуссии. Если говорить об отдельном отрезке времени - я тоже почти кальвинист. Здесь Бог предопределяет, и многое нам кажется непонятным, необоснованным и т. п., т. к. мы не видим общей картины. А общая картина - Бог есть спаситель всех человеков, а наипаче верных. То есть те, кто сегодня - сосуд гнева, не будут таковыми в веке будущем. То же по Израилю. И весь спасется, и остаток спасется, в разные периоды. И все это - в Библии.

Апостолос, вот несколько Библейских мест... я только на Библии и основываюсь... БОГ – СПАСИТЕЛЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ: 1 Тим. 4:10. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Римл. 5:18 - Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 1 Тим. 2:4-6 - Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ. Иаонна 1:29: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех МИРА. Римл. 11:26: и так ВЕСЬ Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. Рим. 11:32. Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать.

И еще пару мест Св. Писания... Только стих из Иеремии должен каждого из нас смирять в наших богословских исканиях... захочет - сделает так, захочет - иначе, и можно сколько угодно как Иона обижаться... О МОГУЩЕСТВЕ БОГА СПАСАТЬ И МИЛОВАТЬ: Иер. 18:7-8. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Луки 6:35-37 ...и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены. Лук. 18:26-27 - Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. Пс. 102:9. не до конца гневается, и не вовек негодует. Иак. 2:13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. 1 Иоан. 4:8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

Апостолос, Вам нечего ответить? :)

Ориген, у вас одна проблема. Вы "сгрузили" в груду (извините за каламбур) тексты, вырвав их из контекста. В изучении Писания есть очень, ОЧЕНЬ важный принцип - КОНТЕКСТ ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ ТЕКСТА. Вы цитируете как бы в докозательство, но совершенно игнорируете смысл контекста. Смоими словами вы можете так поступать :-) , но со Словом Бога НИКАК. Вы , защищая свое "богословие", вносите чуждый смысл в текст Писания. Во-вторых, вы любовь Бога превознесли над другими Его качествами - справедливостью, верностью. С какой стати, например любовь выше справедливости? Бог не может быть Богом, если Его одно качество превосходит другое. В третих, обратите внимание на Ис.6:3 - Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! Почему нигде в Писании не сказано, что Бог есть Любовь, Любовь, Любовь? В четвертых, вы цитировали из 1 Тим. 4:10, 1 Тим. 2:4-6 и пр. Вы готовы изменить свои убеждения если я укажу вам на то, что дествительно значат эти стихи? Или вам просто хачеться поспорить? К нам в церковь похаживал один мужчина с очень похожими взглядами. Долго не задержался, сам ушел, не смог наставить на путь истины. По его словам я твердолобым оказался. ;-)

Opигeн "..весь спасется, и остаток спасется, в разные периоды. И все это - в Библии." это уже не Библия, а Бхагаватгитка какая-то... реинкарнация. если не в этой жизни спасемся - то в следующей :)))

Opигeн спец для вас скопировал “Богословам-оптимистам”, возможно, действительно не верится, что кто-то в самом деле искренне может не любить Бога, своего Создателя и Отца Небесного... Им, как и мусульманам, кажется, что в основе греха лежит лишь незнание благости Бога. Стоит только человеку узнать — и греха не будет, говорят мусульмане. Стоит только ему узнать, пусть даже после смерти и всеобщего Воскресения — и он покается и припадёт со слезами к стопам Господним, и Господь, конечно же, помилует его и примет говорят “богословы-оптимисты”. Хотелось бы, чтоб было так! Более того — хотелось бы, чтобы грешники (и в первую очередь, мы сами) ещё в этой жизни принесли истинное покаяние. Ещё более хотелось бы, чтобы никто и не грешил и не отступался от Бога. Но это, к сожалению, не так. Потому что в основе греха лежит не незнание а личная воля разумного существа. Ведь диавол— много лучше нас, — благость Божию, но отпал. Его выбор склонился к существованию вне Бога

швeд, "Ещё более хотелось бы, чтобы никто и не грешил и не отступался от Бога. " Ты можешь указать хоть на одного праведника на земле кроме Христа, который не согрешил бы ни словом ни мыслями? Нет таких? Тогда кто вообще спасётся? Каким образом мы очищаемся от наших грехов, замаливанием или пролитой кровью раз и навсегда и подареным прощением? Как же мы, уверовавшие, опять согрешаем и нам прощается а те кто ещё не уверовал и согрешает погибнут, будут мучится бесконечно?

victoriya потому что НАПИСАНО - ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО НЕ СУДИТСЯ!!!!!!!! А НЕВЕРУЮЩИЙ УЖЕ ОСУЖДЁН ПОТОМУ ЧТО НЕ УВЕРОВАЛ ВО ИМЯ ЕДИНОРОДНОГО СЫНА БОЖЬЕГО!!!!!!!! весь мир этим стихом делится на две части.... верующие и осуждённые....Которых вы называете - те кто еще не уверовал........... так вот СЛОВО БОГА называет их ВРАГАМИ БОЖЬИМИ!!!!!!!!! (рим 5:10)и ОСУЖДЁННЫМИ !!!!!!!!!!!! так и вы называйте вещи своими именами......

швeд, ты хочешь сказать что раз мы уверовали, то это не проблема что мы согрешаем, всё в норме? Ну ведь стараемся как никак но иногда не получается и согрешаем. А всё - таки куда девать множество мест из Св. Писания которые приводит Ориген? О спасении всего мира. Вот ещё в Рим 5 :18 " Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни"

правдою одного всем человекам оправдание к жизни - это возможность, шанс, но не автоматическая гарантия. притча о пире. сначала позвали "своих", они не захотели. тогда всех. но.... много званных - практическим ВСЕ, но МАЛО избранных.

.victoriya тут есть тонкость помните рассказ Спасителя о богаче и Лазаре? давайте делать выводы из текста: ЛУК 16 1) 16: 22 ангелы относят на ЛОНО АВРАМОВО ( туда где Авраам - ДРУГ БОГА) нещего Лазаря. 2) 22-23 богач попал в АД. 3) 23 богач мучился. 4) 23богач мог видеть Авраама и Лазаря (и узнал обоих ) увидел их вдали. 5) 24 богач мучился в пламени.желает прохладить язык 6) 24 каким то образом богач может докричаться до Авраама..... 7) 25 Авраам называет богача ЧАДОМ т.е сыном 8) 25 Лазарь утешается 9) 25 богач -страдает 10)26 ВЕЛИКАЯ ПРОПАСТЬ между теми кто мучается и утешается. 11) 26 невозможно поменять место своего пребывания. 12) богач помнит земных родственников и не желает им попасть в МЕСТО МУЧЕНИЯ. теперь давайте подумаем над теорией "богословов - оптимистов" так кстати называют последователей учения оригена чьё имя взял наш друг по форому неслучайно....Опасность в том, что они претендуют на право Творца миловать и прощать считая себя одной ногой уже в раю великодушно раздают Божие прощение на право и на лево только не надо забывать что ПОГИБАЮЩИЕ погибают ЗА ТО, ЧТО Н Е П Р И Н Я Л И любви и истины длля СВОЕГО СПАСЕНИЯ!!!!!!!!! 2 Фес 2:10

швeд, ты считаешь притчу о богпче и Лазаре действительностью? Почему богач попал в ад, потому что был богатым, а Лазарь попал в рай потому что был бедным? "....Опасность в том, что они претендуют на право Творца миловать и прощать считая себя одной ногой уже в раю великодушно раздают Божие прощение..." Знаешь брат, я не нашла ничего подобного в выражениях Оригена, он сам никому не обещает спасение, всем указывает на единственную возможность спасения через принятие И. Христа и Его праведность. Равнозначно, мы не имеем право никого осудить и отправить в ад, так ведь?

victoriya """ты считаешь притчу о богпче и Лазаре действительностью?""""" конечно!!!!!!!!! там же есть реальные персонажи Авраам, и Лазарь - это имена реальных людей в отличае от ПРИТЧ где вы не найдете ни одного имени собственного. Так, что это реальная и правдивая история рассказаная Спасителем..............

более того, мы знаем так же из Писания, что у Лазаря была сестра Мария, последовательница Иисуса.

. тик-тaк-тик-тaк друган это не тот Лазарь......... КАК сказал один проповедник из молодых - иуда хоть и повесился но послание написал хорошее......

интересный юмор! :)))))))))))))

Швед, история (или притча) о Лазаре показывает нам, что в богаче осталось что-то святое, что-то доброе - сожаление о неправильно прожитой жизни, желание донести истину своим близким и т. п. И вот в этой ситуации вы решаете ОТНЯТЬ у Бога право спасти его в будущем веке... Кто дал Вам это право, ограничивать Бога, который является Спасителем всех человеков, который есть любовь и который может всегда отменить Свой суд?

Opигeн Согласен Бог может всё....вопрос к вам вот людей застал ВЕЛИКИЙ ПОТОП они бедные плавают там кто как может хватаются за всё подряд и уж наверное кто-то из них и молит Бога, кто-то наверное пытается забраться в ковчег, кто-то умоляет ноя впустить ....НО..ПОЗДНО и почему Бог ни кого не пощадил? и младенци и старики , что они были совсем плохие даже хуже сегодняшних ....?

Бог Сам Себя "ограничил" - связал Свои собственным Словом. И не отступит от него. Да отступит от НЕПРАВДЫ всякий, кто исповедует Его имя.

швeд, дело не в том какой смертью умереть, ведь это всё временное... дело в определении вечности. Бог не погубил их навеки, у них была возможность покаятся, признать своего Спасителя и получить спасение.

victoriya согласен, что не важно как умрёшь.... но заговорил о ковчеге я не случайно понимаете ковчег это прямой прообраз церкви - тела Христова....1 ПЕТ 3:20-21 так вот вокруг ковчега можно плавать и проситься впустить но БОГ затворил дверь за Ноем и всё как несправедливо, как жестоко как не по любви.. Ной звал они неповерили..... потом ПОЗДНО.. так жеи сейчас заходите спасайтесь... потом будет поздно, несправедливо! вы знаете как сказал один проповедник в Христианстве много несправедливого. ОДИН ПОНЁС НАКАЗАНЕЕ ЗА ВСЕХ ЭТО НЕСПРАВЕДЛИВО! не по честности...вы виноваты Его распяли.. где справедливость!

вспомните притчу о плевелах и пшенице. итог пшеницы - собрание в житницы, итог плевелов - сожжение, а не "еще один шанс" или "покаяние после смерти".

Ориген, вы грешите не только небрежным отношением к контексту, но и невнимательным чтением самой истории о Богаче и Лазаре. Кто по вашему произнес слова:"25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.(Лук.16:25-26)". Христос не оговорился ли случайно?