ОТВЕТЬТЕ ВСЕ ЖЕ!!! Плиииз! :) 1. Бог есть Спаситель всех, Он любит и ХОЧЕТ спасти всех людей. Христос понес грехи всех. Отдал Себя за жизнь МИРА. 2. Он, Всезнающий, знает, в какие обстоятельства поставить человека, чтобы человек добровольно принял Его. 3. Он, Всемогущий, может ввести человека в такие обстоятельства, когда Он посчитает нужным. ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ СДЕЛАЕТ?

Ориген, за твоим постами кроме дисерта, ничего нет. Где ты видишь в реальности, чтобы сегодня все были обращены, покаянные и спасённые? Или Бог, сегодня не в силах ещё? Ну, ну подождём, когда все в аду будут, а потом Он затеет спасение и перестройку по Горбачёвски. Не будь наивен. Некоторые считают, что Он давно уже "вставил" сердца плотяные с законами и мыслями Своими, так что нет нужды брату говорить брату "Познай Господа" потому что уже все от малого до великого знают Его. Ты перещеголял всех. Церковь, сначала проповедовал спасение через покаяние, принятие Иисуса Христа Господом. -Верующим возможно всё. Неверующим грозит Судный День с вечным поруганием без одной миллионной секунды - Вне Время. Поэтому, сегодня актуально призывать людей к обращению от мёртвых дел к вере в Бога. Потом? Суд, Озеро Огненное.

Спасаться будут ТОЛЬКО верующие во Христа. Всех перещеголял не я, а любвеобильный Бог, и это прекрасно понимала Первая церковь полтыщи лет - и росла, и освящалась, и развивалась, и побеждала, пока не стала проповедовать бесконечную погибель и не опустилась в Средневековье. Лапоть, а что, по-Вашему, Бог должен спасти всех в один момент? Почему же не спасает всех моментально, если Ваша теория верна? Или не в силах еще? О чем Вы вообще говорите? А на вопрос-то мой ответить нечего... как так может быть: и хочет, и знает, как вызвать добровольный отзыв человека, и любит, и искупил этого человека, но нет, навсегда оставляет его в руках сатаны.

Лапоть, а откуда вы взяли, что времени не будет? Просто так решили? Или за основу берете отрывок из Откровения 10:6-7: "и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам". В большинстве переводов это место переводится так, что больше не будет задержки. Совершится тайна Божия. После трубы седьмого ангела будет еще многое происходить во времени, сотни разных событий. Почему Вы решили, что наказание будет происходить вне времени? В Писании этого не сказано. В притчах Христос, наоборот, говорит - пока не отдашь до последней полушки - подразумевая и наличие времени, и конец заключения.

Хороший прообраз спасения человечества нарисовал своим непослушанием и покаянием Иона: (2:7) "До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада". А вот еще о том, где нвчинается и кончается время - во Христе. А еще елей на душу - у Него, а не у дьявола ключи ада и смерти... "И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти" (Откр. 1:7). Одно это знание должно давать нам надежду на спасение всех людей, за которых Он пострадал.

Вообщем с тобой всё понятно, ты безнадёжный врун. Настой для женатых о их образе жизни здесь на земле. Наставляй детей, вести достойно Бога в послушании родителям. Молись о братьях и с братьями о чистоте и взаимопонимании через Духа Святого. Есть ещё большой труд в присичении всякого превозношение востающее против познания Иисуса Христа, а ты завёлся о тридевятом царстве, в некотором государстве, когда Бог проявит Свою любовь в вечном, но не бесконечном... ну и ну!

Лапоть, это Вы мне или Иоанну Богослову, который на старости лет сел писать Откровение? : ) Я вот думаю, будь я на Вашем месте, хватило бы у меня смелости признать Истину? Хочется надеяться, что да, что готов принимать живое Слово, ломая мертвые и ненужные средневековые традиции. Но понимаю, что это было бы нелегко.

Opигeн Кому Иоанн написал книгу Откровения?

Кому Иоанн написал книгу Откровения? Рабам Иисуса Христа. Нам с вами. А Павел пишет Тимофею: 1 Тим. 4:10-11 "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. ПРОПОВЕДУЙ СИЕ И УЧИ". Кого мне больше слушаться, Бога или Лаптя? На выходных подумаю... : )

Да...! Сейчас многое становится понятно когда лично вникаю в писание. Вспоминаю как нас с детства учили, - посещать регулярно собрания, одеватся как прилично святым (типа бабушек), целый список "нельзя" кроме чистить зубы и всё время чувства погрешности как бы не старалась всё исполнить:)) Всё время казалось что попаду в ад.

Opигeн: *Убийце Бог не может перед смертью подарить спасение?* Может, если тот раскается. Но это бывает чрезвычайно редко. *ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ СДЕЛАЕТ?* А вы попробуйте гнилую картошку сунуть к здоровой. ЧТО БУДЕТ?

Значит, за три секунды перед смертью из "гнилой картошки" Бог может сделать здоровую, а после смерти и суда - никак. Объясните почему. Это и есть суть вопроса.

008 - насколько я понимаю, Вы православный? Ведь в православии позволяется иметь личные взгляды, которые согласуются с теологией спасения всего человечества, если не вводить их в догму? Это из уважения к Григорию Нисскому?

МИКУС: *Opигeн - Вы заблуждаетесь в своей уверенности. Ведь Вы так мне и не ответили, я просил на основании писания подтвердить Вашу доктрину. Я правда видел что Вы писали о том что писанием подтверждать нынче не в моде :-) , но все же потрудитесь, будьте добры....* МИКУС, АУ!!!! ВЫ ПРОЧЛИ МЕСТА ПИСАНИЯ, КОТОРЫЕ Я ПРИВЕЛ? Или Писание у Вас не в моде, если оно не согласуется с привычными для вас традициями? :)

Ориген, я перечитала все места, которые вы привели. Почитаю и книжку, уже выписала. Мне аж страшно становится...неужели это все действительно правда? Неужели Бог действительно спасет все человечество? Аргументы, которые приводят ваши противники, просто слабы. Может, форум такой, что достойных противников не находится? Говорила с одним старшим братом, он не пастор, но христианин со стажем. Он меня удивил. Говорит, что когда-то много об этом думал и в принципе не хотел бы стоять на пути спасающего Бога. А с виду консервативный такой...

Ориген, ответ на ваш троичный вопрос прост. То, что Бог не хочет смерти грешника, понятно, он не хочет ее и сейча, но люди умирают во грехах. Захочет ли Он смерти грешника в будущем веке? Не нам знать. У него свои цели. Конечно же Он способен создать условия, в которых все Его примут (сейчас или потом). Вопрос в том, захочет ли Он этого. Не нам знать. То, что Христос есть спаситель мира, понятно. Он за все заплатил, кроме - хулы на Духа Святого, а также кроме произвольного греха, евр. 10:26. Так за все заплачено, или за все, кроме...? Ответьте, пожалуйста. Если за все, почему не остается жертвы за грех, а только ярость огня? Если не за все, то не означает ли это, что Бог может не спасти погибшие души. Он избрал Невесту - и этим закончит? Не имеет права? Кто вы, чтобы ему диктовать?

АУ, Opигeн, АУ!!!! :-) Конечно же я видел то что Вы написали. Но простите, это не аргументы, а настойчивость Ваша, ни в одном из тех стихов нет прямого указания на то что будет так как Вы говорите. Поймите, я же не противопоставляю свое понимание Вашему, я хочу увидеть действительно ли есть прямая возможность неизбежного спасения? Но пока что такая теория вызывает противление в моем духе. Вопрос этот канечно же бузусловно интересный, но я думаю, что он слишком широк что бы обсуждать его в рамках данного форума. Ведь если уже разбирать возможность безусловного спасения, то нужно начинать это делать от самого начала то есть от Адама, начиная с его сотворения, от последствия познания добра и зла, понять смысл его (Адама) духовной смерти, понять то как повлияла такая смерть на природу человека... А затем понять что происходит в тот момент когда духовно мертвый человек принимая Христа рождается свыше, и почему нельзя родиться свыше без воды и Духа... Душа человека вечна, вопрос в том где она эту вечность проведет и зависит ли это от нее или нет... Для чего же прообразы Ветхого завета в таком случае, когда в землю обетованную пошло много народу а пришло мало?!

Opигeн, И Западная, и Восточная Церкви не приняли оригенистские мотивы (о всеобщем спасении) в трудах Григория Нисского. После осуждения Оригена на Пятом Вселенском Соборе в 543 г., мнение Григория Нисского об апокатастасисе тоже подвергалось критике. Когда в 1081 году был установлен новый праздник Трех Святителей (Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста), то Григорий Нисский не был включен в этот чин "вселенских великих учителей и святителей". Его труды за исключением взгляда о спасении, не согласующимся с учением церкви, широко используются. *Значит, за три секунды перед смертью из "гнилой картошки" Бог может сделать здоровую, а после смерти и суда - никак. Объясните почему. Это и есть суть вопроса.* Если человек раскаялся, то его мировоззрение полностью изменилось, хотя бы и за три секунды до смерти, а если человек ушел в вечность со своими неизмененными понятиями - он попадает туда, куда ему положено. Может ли его сознание измениться после смерти? Нигде этого не видно ни зи Предания, ни из Писания Церковного. Даже в притче о богаче и Лазаре, богач не каялся в своих грехах, лишь просил охладить его язык.

Богач не в состоянии этого сделать, видимо, таково состояние всякой души после смерти. Иначе после грехопадения Евы Господь мог бы сразу решить эту проблему, также не нужна была бы и крестная смерть Господа Нашего. Нет. Человек - это что-то выше даже Ангелов, образ Самого Бога. Повидимому, все гораздо сложнее в загадке человек - душа - дух. Падшие бестелесные ангелы на протяжении всей истории бытия так и могут раскаятся в своем противостоянии Богу. "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. "(Матф.12:32)

Мир в котором мы живём, не является миром сатаные и его царства. Атеизм - то что против Бога, временно уживается только в сознании реально существующей личности и относится к его интелектуальному потенциалу. тоесть выражению его естества, натуры, характера. Мир в котором мы живём - Божий мир. Он присутствуте везде и во всём, во всей Своей гармонии присущей Ему как Богу. Божий мир или Его царство имеет так же в своей реальной сущьности сплошную жизнидеятельность состоящей из множества личностей. Мир в котором мы живём - является миром духов. Везде и всюду вокруг нас существуют духовные лица. Мир в котором мы живём - не является хаотичным и смешанным в одно целое как негативного так и пазитивного, но всё время в пространстве и времени идёт выбор, избрание и соответстующие им приобщение. Хотим мы этого или нет, знаем или нет, верим или нет - духовный мир между злом и добром в беспрерывной войне за живые души людей. Мы находимся прямо в эпицентре этой войны. В небе нет войны, там победители. В аду нет войны, там побеждённые злом. Ад не имеет победы, так как дух сыновий искуплен Богу, кровью Христа. Души? Если они зомбированы,

Палыч, с Вами приятно дискутировать. Да, Бог имеет право делать все, что хочет. Назовет вечные мучения любовью - и ничего тут не скажешь, так и будет. Вопрос в том, как Он Себя нам открывает, что Он Сам говорит о будущем. Библия многократно говорит о всеобщем примирении - сначала Церкви, потом - всего (Кол. 1:20). Если бы не было массы мест Св. Писания о том, что Бог - спаситель всех, что Христос пострадал за всех и т. п., я бы с вами согласился на философском уровне: да, мы не знаем. Но эти отрывки не выбросишь из Библии. За все ли заплачено? Я уже писал по этому поводу. Я придерживаюсь точки зрения, что не заплачено собственно за отвержение благодати: если человек отвергает эту благодать, он не способен ее принять. А когда созреет и перестанет отвергать, благодать возымеет действие, потому что за все грехи заплачено. Есть и другая точка зрения - человек понесет наказание за некоторые грехи. Сполна. И после этого человек будет спасен. И третья возможность - Бог отменяет суди и милует человека, когда Ему захочется. Он - Бог. В конечном итоге Бог будет все во всем. Это и будет конец истории. Это - библейский, а не просто философский взгляд.

008 - *И Западная, и Восточная Церкви не приняли оригенистские мотивы (о всеобщем спасении) в трудах Григория Нисского.* Я в курсе всего этого. Как вы верно пишете, при всем этом сам Григорий осужден не был, уважение к нему осталось, я просто спрашивал, не потому ли Православная церковь не выступает агрессивно против этого учения? Ведь первые века неразделенной Церкви были пропитаны им.

008 - *Богач не в состоянии этого сделать [раскаяться], видимо, таково состояние всякой души после смерти. Иначе после грехопадения Евы Господь мог бы сразу решить эту проблему, также не нужна была бы и крестная смерть Господа Нашего.* Уже об этом писалось: о богаче и Лазаре - это картина того, что происходило до крестной смерти и воскресения Христа. (ТОЛЬКО им все спасаются!) Богачу еще не предлагалась благодать. Христос еще не сходил в ад. Но в сердце богача сохранилась любовь к другим, его нельзя назвать воплощением зла. При чем здесь грехопадение Евы? Неужели Вы не понимаете, что Богу нужны не просто те, кто безгрешен, а те, кто искуплен и возрожден через Иисуса Христа? Это существа иного рода. Мы не возвращаемся к состоянию Адама и Евы, мы поднимаемся к состоянию возрожденного Богом человека. Поэтому Бог и возится с нами, ожидая, пока каждый из нас созреет. Он творит, Он возраждает, Он как бы воплощается в нас. Не торопите Его. Суть не в том, чтобы очистить человека от греха - таким был и Адам. Такого можно сотворить. А вот позволить человеку хлебнуть греха, а потом его искупить и переродить - это другой процесс. И результат другой.

008 - *Человек - это что-то выше даже Ангелов, образ Самого Бога.* Абсолютно согласен. Потому и не хочу говорить об ангелах. Но если человек - это образ Самого Бога, неужели Он позволит дьяволу измываться над Своим образом, отдав ему Свое творение на бесконечное, бесцельное поругание (или хоть допустит это)? ? Неужели обречет добрую половину человечества на бессмысленные мучения? Библия говорит об обратном.

Mikus: *Конечно же я видел то что Вы написали. Но простите, это не аргументы, а настойчивость Ваша, ни в одном из тех стихов нет прямого указания на то что будет так как Вы говорите.* Здрасьте : ) Куда еще прямее: Бог есть спаситель всех, а наипаче верных. Это не Ваш дух противится этому, а Ваш ум, наученный другому, небиблейскому варианту. Вопрос это не слишком широкий (в детали всегда можно вникать до бесконечности, конечно). Но суть проста: Бог творит человечество, допускает (не Его вина, понятно, но все это в Его плане) его падение, человек умирает для Бога - духовно, не душевно - и потом Христос возрождает человека, когда придет время. В этом большом плане фигурирует и воля человека, т. к. он сотворен по образу Божьему; потому все это не одним махом делается, а с учетом готовности и желаний каждого человека. Сложного здесь ничего нет. Это великие действия Божьи, но не сложные для понимания. Они не сложны для восприятия человеку, ум которого не заражен средневековыми теориями. Это способен понять младенец.

008 - *Если человек раскаялся, то его мировоззрение полностью изменилось, хотя бы и за три секунды до смерти, а если человек ушел в вечность со своими неизмененными понятиями - он попадает туда, куда ему положено. Может ли его сознание измениться после смерти?* Меняется, наверное, не столько мировоззрение, сколько положение человека - либо во Христе, в мире с Ним, либо нет. Но Вы так и не объяснили, почему человек не сможет принять Христа после смерти или, скажем, после воскресения и суда. ПОЧЕМУ? Может ли изменить сознание после смерти? У богача оно изменилось в корне! В Библии всего-то один ясный пример из ада, и там сознание человека полностью меняется. Какие Вам еще нужны доказательства? Или Вы хотите, чтобы было написано так: Бог есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Сначала спасутся те, кто принял Христа на земле, а потом будет великое разделение, рай и ад, а в конце будт уничтожена сама смерть, последний враг, и Бог будет все во всем? Так ведь так же и написано!!!!!!!!!! :) И это полностью согласуется с характером Бога!

Лапоть: *В небе нет войны, там победители. В аду нет войны, там побеждённые злом.* Откр. 12:7-8: "7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе". 1 Кор. 15:24-26: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть".

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил?" Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Поскольку ад не есть творение Божие, но плод самоопределения князя мира сего и им плененных, он и не имеет бытия в себе, следовательно, не имеет собственной вечности, каковая есть для него только временное состояние жизни. По этим онтологическим соображениям необходимо отрицать бесконечность ада, который в веках растворяется в ничто, как подлинную свою основу?" Прот. Сергий Булгаков. Невеста Агнца