kostom *Opигeн а ......по честному , зачем тебе это надо , вот столько времени проталкивать эту идею что суда не будет .....вот зачем ?* kostom, вы что, в "облаках витаете" или вам это приснилось? :-))) Где вы вычитали, что Ориген говорит, что суда не будет? Прочтите эту тему от начала до конца, и пусть Бог просветит ваш разум, или ваш "русский дух", как вы сами выражаетесь :-)))

kostom, как это зачем мне это надо? Ведь это истина, что Бог есть Спаситель всех человеков. И именно это нужно "проповедовать и учить". Это буквально следующим стихом идет. Вот я и проповедую. А Вы выступаете против истины, все твердите про какие-то ноздри и т. п., не отвечая на мои библейские аргументы о том, что смерть будет истреблена. Вы просто не можете ответить на это, т. к. если истребляется смерть, победа Христа действительно становится великой и всеобъемлющей. А Вам очень хочется, чтобы Вы спаслись, а остальные БЕЗ КОНЦА мучались. На меньшее Вы не согласны. Вам мало того, о чем говорит Библия - будет суд, будет страшное разделение с Богом, будет плач и скрежет зубов, это будет другая, жуткая вечность. Но вы ко всему этому хотите прибавить еще одно, свое - бесконечность. А это - ложь. Библия говорит, что в конце будет не два царства - жизни и смерти, а одно - Бог будет все во всем.

Opигeн Если Истину ......то и даваай Истину . Как Дух Святой и обличает .....о грехе и о правде и о суде : О грехе , что не веруют в Меня .... О правде что Я иду к Отцу Моему , и уже не увидете Меня О суде же , что князь мира сего осужден . вот если б твоя проповедь вписывалась бы в работу Духа Святого , то можно было бы сказать что проповедь эта Истинна ...... а если из проповеди убрана Истина о грехе , .....если вы живете во грехе , то умрете ...а заменена на не умрете , как бы вы не жили .....это не правда или Истина о суде что дьявол уже осужден , а заменена на неправду что суд Божий изменчив и что Слово Его не имеет окончательного действия .....что тоже неправда и это не мои желания и душевные переживания .....это Слово Господа ,Он по Нему будет судить мир ...на вечность и бесконечность ... потому и Еванглие это вполне серьезно ... и обетования о всеобщем спасении , это Господне желание всем ..... НО ИСТИНА В ТОМ , ЧТО НЕ ВСЕ ЭТО ПРИМУТ . Против воли человека Бог бессилен

kostom, да никто не убирает проповедь о грехе, о правде и о суде. Я именно это и проповедую. Не добавляя и не искажая. Суд в том, что осужден князь мира сего. И в конце Христос отберет у этого осужденного всех людей. А по-Вашему суть суда - чтобы Бог во гневе осудил человечество и не просто осудил, но обязательно на бесконечный разрыв с Ним. А этого в Библии нет. Это Вы выдумали, добавили, как бесцеремонно добавляете к моим словам. Сами что-то говорите от моего имени и с этим потом спорите. Я говорю - умрете за непрощенный грех, попадете в место страшных мучений. Но это - не конец. Конец - это истребление смерти и Бог все во всем. Так говорит Библия.

kostom, вот Вам отрывки из Св. Писания для размышления... Вот что говорит Сам Иисус в известной беседе с Никодимом: Иоан. 3:17: "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - сначала тех, кто в Его принимает на земле, потом всех остальных. Если спасение мира - это миссия Христа, Он неуспешно с ней справляется, спасая только небольшую часть мира? Иоанна 17:1-2: "После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную". Снова та же история - власть над всеми, но сначала познают некоторые. Луки 6:35-37 "...и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены". Это уже лично для Вас :)

Ориген, Вы очень недооцениваете свободу человека. Вы забыли о том, что человек создан по образу и подобию Божьему? И именно в этом залог его свободы. Даже ангелы обладают свободой воли, тем более человек как венец творения.

Анна, удивительно, что все задают те же вопросы... Я понимаю важность человеческой воли, важность свободы выбора. Потому Бог и не спасает всех сразу, а работает с каждым, дожидаясь, пока человек не отзовется на Его зов. А душа человеческая, сотворенная, как писал Августин, им и для Него, все равно по определению, в силу своей сущности тянется к Своему Творцу. Ее настоящая свобода - только в Боге. Только доверяясь Богу она освобождается. Это и есть истинная свобода, а не просто возможность выбирать добро или зло. Свобода - это избрание добра. Мы часто цитируем Иоан. 3:16, где подразумевается выбор (верить или нет), но забываем о следующем стихе, где Иисус говорит о спасении мира. Это глобальная, всеобъемлющая миссия Христа - спасти сначала верных Ему на земле, а потом, в конечном итоге, освободить всех. Это Вы, уважаемая Анна, переоцениваете важность простого выбора между добром и злом и недооцениваете важность истинной свободы, когда человек, уподобившись, наконец, Богу, избирает добро, избирает его. Именно в этом - не начальная, а завершающая стадия богоподобия человека.

Opигeн именно о суде у тебя убранно напрочь .... .у тебя суд напрочь перестал существовать .....ты его убрал из Слова . и говоря что будте милосердны , сам убирая правду , что человек погибнет если не примет ИИСУСА при жизни , cодействуешь людям к погибели .... . Христос мир принес ..... Слово примирения для живущих , а не для вкусивших смерть . Как ИИСУС уберет из тебя смерть , а она от греха в людей вошла ,если ты её уже познал и вкусил и не смог уйти от этого ? а от греха только одно и единственное ....это Кровь ИИСУСА .....это невозможно исправить если ты уже умер , грех в тебе уже произвёл действие , и последний враг истрибится - смерть .....да , не будет смерти , только не на земле , а в людях омывшихся Кровию ИИСУСА И ПОЛУЧИВШИХ НОВЫЕ ТЕЛА , в них не будет больше греха и не будет никакой смерти . Cмерть не будет иметь власти над уверовавших в ИИСУСА ХРИСТА и мертвые во Христе воскреснут , а над неумывшимся Кровию ИИСУСА , смерть имеет власть , потому что умерли во грехе, и только суд.

kostom, только оттого, что слово Иисус Вы пишете большими буквами, ничего не меняется. И оттого, что Вы то же самое повторяете несколько раз. Где основания? Их нет. Новые тела получат все, все ведь воскреснут, только не все сразу будут прославленными. Я уже говорил, что единственная разница между нами в вопросе суда - Вы безосновательно добавляете к Библейскому взгляду слово бесконечность. В остальном мы абсолютно согласны. Когда идет речь об истреблении смерти и о том, что Бог будет все во всем, речь идет именно о всех, не о тех, кто сейчас спасен. Это явно видно из контекста, прочитайте пару стихов до этого. Зачем Вы искажаете Слово? Почему Вам так хочется, чтобы погибли обязательно навсегда, если Библия этого не говорит?

Opигeн.....нет и нет не все , а уверовавшие ......до смерти и живущие во время Пришествия, когда придет ИИСУС забрать всех верующих в Него . И вот здесь во время пришествия и случится победа над смертью . Cмерть не сможет удержать верующих в ИИСУСА и Омывшихся Его Кровию , ......как и ИИСУСА смерть не могла удержать в аду , куда он вошел за грехи всего мира , так и во время пришествия Его ,смерть будет побеждена и уже во всех верующих в Него. а кто находится в противлениии к милости или уже умер в противлении , находятся под властью греха и смерти . И куда и сможешь пойти , то только на суд в месте с дьяволом . ....мертвые во Христе воскреснут прежде , а мы оставшиеся в живых восхищены будем , в сретение Господу на воздухе.....1-е Фесс 4-16

kostom, я понимаю, что спорить бесполезно, Вы просто игнорируете мои библейские аргументы и провозглашаете то, что Вам нравится. Я просто хотел бы, чтобы Вы поняли, что именно провозглашаете: Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать, но спасутся только очень немногие. Большинство мира, за который умер Христос, останется в смерти навсегда, и этой смерти не будет конца. А победа Иисуса над смертью очень ограничена, она - только для некоторых (а непослушание, грех - для всех до единого). Это Ваше Евангелие. Слава Богу, что настоящее Евангелие - это поистине благая весть.

Ориген, если нет реального выбора между жизнью и смертью, нет и реальной свободы. По-вашему, Бог как бы играется с человеком, вот тебе видимость свободы, но Я все равно тебя спасу. Ты снова и снова выбираешь смерть, но это понарошку. На самом деле Я избрал тебя для жизни - вот и вся твоя игрушечная свобода выбора.

Анна37, Вы не учитываете, что мы пока - незаконченные творения. Мы - дети пока. И наша свобода действительно ограничена. Ведь не скажете же Вы семилетнему ребенку - хочешь - пей вино (ну или там яд какой-нибудь), не хочешь - не пей. Твой выбор. Жизнь или смерть, дружище. Иначе ты - не человек. Нет, ребенок - человек, но решения Вы ему предлагаете принимать такие, которые соответствуют его возрасту. А человеку Бог предлагает самые серьезные решения - рай или ад, жизнь с Ним или в аду с дьяволом. Вам этого мало? Вы хотите еще повесить замок и выбросить ключ, утвердив этим бесконечное существование смерти. Но смерти будет конец, потому что все осознают Божью любовь и откликнутся на нее. Именно потому, что человек, богоподобен. Это его истинная сущность, поэтому любой другой статус, любое другое состояние для него противоестественны. Он сотворен для жизни с Богом.

О МИССИИ ИИСУСА ХРИСТА: Иоан. 3:17: Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - сначала тех, кто Его принимает на земле, потом всех остальных. Кол. 1:19-20: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою ВСЕ, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. 1 Кор. 15:20-26: Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Последний же враг истребится - смерть. Иоанна 17:1-2: После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Иоанн. 6:51: Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

1. Бог есть Спаситель всех, Он любит и ХОЧЕТ спасти всех людей. Христос понес грехи всех. Отдал Себя за жизнь МИРА. Пришел, чтобы мир спасен был через Него. 2. Он, Всезнающий, знает, в какие обстоятельства поставить человека, чтобы человек добровольно принял Его. Так, чтобы и волю человека не нарушить, и спасти Его, привлечь его к Себе, очистить его от греха, который мешает ему обратиться. . 3. Он, Всемогущий, МОЖЕТ ввести человека в такие обстоятельства, когда Он посчитает нужным и когда человек для этого созреет. ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ СДЕЛАЕТ? Впрочем, конечно же сделает.

Ориген, все зависит от Его целей. А по поводу хотения - помните, как плакал Христос об Иерусалиме. Он хотел - сколько раз! - собрать их, как птица птенцов, но они не захотели. И в зависимости от Своих целей Бог либо исполняет Свои хотения, либо позволяет людям следовать своими путями.

Да, Божьи желания не сразу исполняются, а по мере готовности человека. А конечная цель - это и есть спасение всего мира, не мизерной его части.

БОГ – СПАСИТЕЛЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ: 1 Тим. 4:10. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Римл. 5:18 - Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Иаонна 1:29: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех МИРА. Рим. 11:32. Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать.

Да, устали Вы, господа-противники всеобщего спасения. Трудно идти против рожна? :))) Ведь каждый из вас, если прочитает Библию непредвзято, если поразмышляет о Божьем характере, о Его любви, отцовстве, поймет, что только всеобщее спасение (после гнева, наказания и озера огненного) дает ответ на все сложные вопросы мироздания - от избрания и цели творения до природы и причин зла. Так что покайтесь и веруйте в Евангелие, а не в средневековые доктрины победы дьявола и бесконечной власти смерти :))) ЗЫ Просто интересно, кто из моих противников подходил к этому вопросу не воинственно, а молитвенно...

Я так понял, что все со мной согласились (вернее, с Библией), тем не менее, еще несколько сильных библейских стихов: Иер. 18:7-8. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Луки 6:35-37 ...и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены. Лук. 18:26-27 - Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. Пс. 102:9. не до конца гневается, и не вовек негодует. Иак. 2:13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. 1 Иоан. 4:8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

Ориген, ты не прав.

Апостольский символ веры (ни слова о бесконечности страданий, но о спасительной миссии Христа в ад сказано): Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь. -- Аминь. Вот в это, в жизнь, воскресение, во Христа и нужно веровать, а не в бесконечность смерти. Я - с Апостолами :)

ХОРОШАЯ ЦИТАТА Спасение есть преображение и просветление твари, а не судебное оправдание... Спасение понимается не только индивидуально, но и соборно, вместе со всем миром. И из недр Православия не могли бы раздаться слова Фомы Аквината, который сказал, что праведник в раю будет наслаждаться муками грешника в аду. Также на почве Православия не могло возникнуть учение о предопределении, не только в форме крайнего кальвинизма, но и в форме представлений Блаженного Августина. Большая часть восточных учителей церкви, от Климента Александрийского до Максима Исповедника, были сторонниками апокатастасиса, всеобщего спасения и воскресения. Николай Бердяев

Интересно было бы сделать анонимный опрос служителей по данному вопросу. Думаю, из тех, кто учился в семинарии, процентов 35 верят во всеобщее спасение (или в его принципиальную возможность), из тех, кто не учился - процентов 15.

Opигeн...... будь благословен брат но не решай за Бога кого миловать а кого наказывать....... Ты ненавидишь всех делаюших беззаконие.пс 5.6 да обратятся нечестивые в ад.все народы забывающие Господа....... неверующий в Сына не увидит жизни но гнев Божий пребывает на нём.........

Швед, Вы понимаете, что я могу парировать другими местами из Библии. Но я хотел бы, чтобы мы смотрели на общую картину. Мысль Бердяева о сущности спасения верна. То же говорит и Льюис, и Барт, и многие-многие великие умы христианства - Христос пострадал за мир, его смерть и воскресение изменили в этом мире ВСЕ. И (не все это договаривают, но многие думают) - изменит ВСЕХ. У меня Рождественское настроение... вспоминаются ангельские слова о радости, которая будет ВСЕМ людям. Даже если Вы в это пока не верите, благословенного всем вам Рождества!

Интересно, я и сам никогда не замечал, что радость - всем людям. Какая же радость тем, кто никогда о Младенце не слышал и всю вечность проведет в аду, и конца этой участи не будет? Мда... Или имелось в виду все, кроме нескольких миллиардов? Тогда понятно, тогда давайте вместе радоваться...

Ориген, с Рождеством Вас! Для нас с вами - точно радость :) Я рад, что Вы не унываете, поднимая и обсуждая этот вопрос. Я хоть и не склонен с Вами соглашаться по поводу всеобщего спасения, но Вы заставляете думать, и уже за это я Вам благодарен. Благословенных Вам и всем участникам форума праздников!

А как Вы объясняете... "ИБО ВСЯКИЙ ОГНЕМ ОСОЛИТСЯ..." (Марк. 9:49.) Речь идет об адском огне. Значит, у этого огня будет все-таки функция очищающая от противления благодати? Значит, люди будут в аду не бесцельно, а с целью быть подготовленными к принятию Христа? Какова цель адских мук? Или Бог бросит их в ад бесцельно?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "На кресте (Христа) смерть поглощена жизнью. Во Христе смерть входит в Божество и в Нём испепеляется, ибо "не находит себе в Нём места". Итак, искупление есть борьба жизни со смертью и победа жизни. Человечество Христа - это начаток новой твари: через Его человечество сила жизни вторгается в космос, чтобы его воскресить и преобразить конечной победой над смертью. После воплощения и Воскресения смерть уже не спокойна: она уже не абсолютна. Всё теперь устремляется к… "восстановлению всяческих" - то есть к полному восстановлению всего, что разрушено смертью, к осиянию всего космоса Славой Божией, которая станет "всё во всём"… Христос - Глава Церкви, то есть того нового человечества, в лоне которого никакой грех, никакая враждебная сила не могут больше окончательно отлучить человека от благодати… Дело Христа простирается на всё человечество за видимыми пределами Церкви." Владимир Лосский