з.а.п. К тем, кто не был подвержен смерти добавьте пару миллиардов тех, кто изменится при вознесении. Суть не в этом, суть в том, что смерть во всех царствует; грешили и Енох, и Илия, и только на основании жертвы Иисуса Христа мы либо воскресаем, либо изменяемся, не суть важно. О Христе мы не говорим, Он Божий Сын, пришедший в подобии плоти греховной. Дети дьявола становятся детьми Бога после того, как принимают Его благодать и прощение.

Да, человек - это прежде всего дух. Но все же то, что Христос пострадал во плоти нельзя сбрасывать со счетов, здесь какое-то таинство, Ориген, и, возможно, какое-то ограничение спасения.

Ориген, "Дети дьявола становятся детьми Бога после того, как принимают Его благодать и прощение" Аминь

Nestor, самое главное то, что в конце концов все дети дьявола примут благодать и прощение Бога. Потому что Он есть Спаситель всех человеков, и Христос пострадал за всех, отдал Себя за жизнь мира.

плевелы никогда не становятся пшеницей. Мф. 13:24-43

Ориген Я верю больше Иисусу, а Он сказал прямо: помнишь о червях и неугасимом огне ?

Nestor "Я верю больше Иисусу, а Он сказал прямо: помнишь о червях и неугасимом огне ? " Nestor, а какое дело будет тем несчастным мученикам до червя, который не умирает, и до огня, который не угасает, после того, как Бог их помилует и вызволит из этого огня? Это так же, например, как вытащить человека из реки, где кишат крокодилы, спасти его. Крокодилы останутся в реке, но человека там не будет. "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их", - сказал Бог. И еще о Христе сказано: "...Он также воспринял оные (плоть и кровь), чтобы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству" (Евр. 2).

Mikus ":-))) бу га га, это типа в Добровольно-принудительном порядке что ли? Чем по-Вашему ограничена свободная воля человека?" Mikus, Бог дал человеку свободную волю на время земной жизни, но она ограничена. И земными законами, и Божьими. "Любите врагов ваших. Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки" и т. д. Кроме того о Христе сказано, что "силою Он действует и покоряет Себе все" (Фил. 3). Но приходит смерть, и на этом свободная ограниченная воля человека заканчивается. Никто не хочет идти в ад по собственной воле, но многие уже там. Те, которые спасутся, пройдя через адские мучения. Так что в итоге выходит "в Добровольно-принудительном порядке" :)) Бог сказал: "Предо Мною преклонится всякое колено".

Nestor, дорогой, почитайте, КАК говорит Христос об этом, контекст посмотрите. Во-первых, Он говорит об отсечении рук и т. п., что должно Вам сразу подсказать, что речь у Него в данном случае в высшей степени образная (или я уже опоздал и вы что-то ампутировали себе?))) Как же можно один стих понимать образно, а буквально следующие слова - буквально? И второе - Вы должны понимать, что Христос просто цитирует сильные слова Исаии (почитайте 66 гл.), разберитесь немного. Одно ясно - здесь Христос как раз НЕ говорит прямо, Он использует устоявшееся поэтическое выражение.

Ориген Я понимаю и один и второй стих БУКВАЛЬНО, а не ФИГУ рально! И если надо чем-то пожертвовать ради Христа, то лучше пожертвовать. ___Устоявшееся выражение____ Да Писание устоявшееся! И будет стоять, не шелох... не шилохнется ! И еще: а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10) Во веки веков!

Nestor, все это обсуждалось выше в форуме, мы говорили о том, что вечно - это в Библии далеко не обязательно означает бесконечно. Чаще - на век, на время. Вечные уделы, вечные постановления ВЗ уже отжили свой век, и им пришел конец. В ведь не кричите по этому поводу - ДА ВЕЧНО ЖЕ! Придет конец и вечным мучениям. Потому что будет истреблена смерть - Вы это читали? Бог будет все во всем, и именно это - конец истории, ее благословенное завершение. А не бесконечное торжество ада и смерти. Ведь по-вашему смерти не будет конца, а по-библейски смерть будет истреблена как последний враг Божий, как последнее разделение между Богом и людьми. Мне очень жаль, что Вы буквально понимаете слова Христа об отсечении конечностей. Поговорите со своим пастором ДО того, как случится беда...

юрий39 "А погибающие все равно не лестно называются, например: КОЗЛЫ - Мф. 25:32-43 или СВИНЬИ -2 Пет. 2:22, или ПСЫ - Откр. 22:15 или порождения ехиднины!" Юрий, я все это знаю и согласна с Вами, что они не лестно называются, а так, как того заслуживают. Я просто делала ударение на наше отношение к погибающим. Они еще и "проклятыми" называются, которые пойдут в огонь вечный, но нигде не сказано, что они оттуда НИКОГДА не выйдут. Наоборот, Христос сказал: "Всех привлеку к Себе". "Сын Божий явился, чтобы разрушить дела диавола" (1 Иоан. 3), а по-Вашему получается, Он их не разрушит. Дьявол (кто не страдал за людей и не проливал за них кровь) торжествует, увлекая миллионы в ад, за которых умирал Христос. Нет, придет время и все дела дьвола будут разрушены. Это не пустые слова: "Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, чтобы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и ПРЕИСПОДНИХ" (Фил. 2). "Благоугодно было Отцу ..посредством Его (Иисуса) примирить с Собою ВСЕ..и земное, и небесное" (Кол.). Что же, Христос-Примиритель не исполнит волю Отца и не примирит ВСЕ с Ним? Нет, сказано Он "пленил плен..чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога".

Ориген :)

Ориген Я и есть пастор

"Ему надлежит царствовать, доколе низложит ВСЕХ врагов под ноги Свои. Последний враг истребится - СМЕРТЬ. Когда же ВСЕ покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1 Кор. 15). А у Вас получается, что дьявол превозможет Бога, забрав у Него души, Им сотворенные. "И возвратится прах в землю, чем он и был; а ДУХ возвратится к БОГУ, Который дал его" (Еккл. 12). Разумеется, что чистый дух, над которым трудится Бог и будет трудиться до тех пор, пока он не преклонится перед Христом и не покорится Ему. Юрий, ответьте, пожалуйста, если можете, кому будут нужны "листья на врачевание" (Иез. 47) в Небесном Иерусалиме? Ведь там не будет ни болезней, ни смерти. "...и листья дерева - для исцеления народов" (Откр. 22:2). Для каких народов?

07-11-2007 02:38 Opигeн_з.а.п. К тем, кто не был подвержен смерти добавьте пару миллиардов тех, кто изменится при вознесении. Суть не в этом, суть в том, что смерть во всех царствует; грешили и Енох, и Илия, и только на основании жертвы Иисуса Христа мы либо воскресаем, либо изменяемся, не суть важно. О Христе мы не говорим, Он Божий Сын, пришедший в подобии плоти греховной. Дети дьявола становятся детьми Бога после того, как принимают Его благодать и прощение._ Ориген,ты терпеливо отвечаешь.Похвально.Но, "бумага всё стерпит". Смотри,Иисус говорит: ...не двенадцать ли вас избрал Я ? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте...Иоан.6:70-71 Разговор с иудеями:...почему вы не понимаете речи Моей? потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего...Иоан.8:43-44 Ты видишь? Диаволом назван человек. И это не всё. Мы знаем, что дъяволу уготовлено истребление. Или Словом обещано, что дъявол будет спасён после геены огненной? И ещё. Не говори ерунды :*Дети дьявола становятся детьми Бога после того, как принимают Его благодать и прощение* Это противоречит Слову. Ибо Он сказал,что посеешь,то и пожнёшь.

Я разумею,что посеяна пшеница-не выростит ячмень.Если посеяно детё Бога,не взойдёт детё дьявола. Но между детьми Царства сеются дети лукавого,по допуску Главного. А дъяволу и детям его утовлено истребление, я не встречал в Слове спасение дъяволу! Может ты видишь спасение дъявола и детей его?ориген ученик Оригена.

Heвecтa "Юрий, ответьте, пожалуйста, если можете, кому будут нужны "листья на врачевание" (Иез. 47) в Небесном Иерусалиме? " это в тысячелетнем царстве, во время которого люди будут жить долго, но не вечно: Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем. Ис. 65:20 А на Новом Небе и новой земле не будет кого врачевать, болезней не будет: И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. Откр. 21:4

з.а.п., Я не хочу спорить о том, могу ли дети дьявола стать детьми Божьими. Я считаю - да, безусловно. Это иная тема. Собственно судьбу дьявола мы здесь не обсуждаем. Мы говорим о людях, о ВСЕХ людях. Я понимаю, что Вы считаете, что Христос не за всех пострадал? А только за избранных, за детей Бога?

юрий 39 "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. Откр. 21:4" Юрий, и здесь же, в Откровении, в 22-ой главе говорится о "листьях дерева - для исцеления народов". Здесь Иоанн говорит о Небесном Иерусалиме, где не будет болезней, но какие-то народы будут нуждаться в исцелении. Какие? А пророк Исаия, согласна, описывает тысячелетнее царство.

Heвecтa, "..но какие-то народы будут нуждаться в исцелении. Какие?" живущие в тысячелетнем царстве. В итоге, на новой земле не будет народов, а будет один народ и одно наречие, как и было в начале, а Исаия описывает и народы эти: и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою. И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде. Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь. Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня... Ис. 66:18-24

Юрий, я не хочу вникать в вашу дискуссию, просто если это - о 1000-летнем царстве, которое закончится, то что ж Вы не закончили цитату, ведь там дальше - про неугасающий огонь, про червя... Этот огонь закончится, по-вашему? Многозначительное у Вас получилось многоточие... Или я Вас неверно понял?

"что ж Вы не закончили цитату" - никакого умысла, просто ограничение поста в 1200 знаков. можете проверить :) но номера стихов указаны - каждый может сам в Библии прочитать полностью.

Юрий, спасибо за ответ, но, к сожалению, меня он не удовлетворяет:-) Я согласна с вами, что пророк Исаия говорит о тысячелетнем царстве. Кстати, здесь не говорится о листьях для исцеления народов. Пр. Захария тоже говорит о тысячелетнем царстве и о живых водах, которые потекут ИЗ ИЕРУСАЛИМА. Но в Откровении говорится НЕ о тысячелетнем царстве, а о Царстве Небесном. Это другая река воды жизни, которая исходит ОТ ПРЕСТОЛА БОГА И АГНЦА, а не из Иерусалима. И здесь же и дерево с листьями для исцеления народов. Прочла толкования многих богословов - никто не говорит, что видение Иоанна относится к тысячелетнему царству, но все соглашаются, что это видение о Небесном Иерусалиме. Только вот листья для исцеления все толкуют по-разному. Одни говорят, что здесь имеется в виду "листья, дающие здоровье"; другие - что листья для исцеления - это значит "листья, которые нужны для поддержания вечной жизни и вечного здоровья"; третьи - "исцеление - в смысле дальнейшей ступени совершенства". Те богословы, которые верят в спасение Богом всех людей, предполагают, что эти листья - для исцеления народов, которые Бог будет освобождать из ада.

Для меня понятно, что пр. Исаия говорит о тысячелетнем (1000 лет) царстве, а Иоанн - о Небесном царстве (вечном). Так что здесь листья для исцеления не тех народов, которые будут жить в тысячелетнем царстве. Посмотрела перевод с греческого - там тоже слово "исцеление", а не какое-то другое.

Heвecтa, "ОТ ПРЕСТОЛА БОГА И АГНЦА, а не из Иерусалима" не запутывайте сами себя. есть Иерусалим земной и Иерусалим небесный: И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, НОВЫЙ, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и СМЕРТИ НЕ БУДЕТ УЖЕ; ни плача, ни вопля, НИ БОЛЕЗНИ уже не будет, ибо прежнее прошло. Откр. 21:2-4 это о вечном, небесном.

Юрий, для Вас как будто-бы не существует 22-ой главы Откровения:-)) Или в Вашей Библии ее нет? :-) Я Вам - об одном, а Вы мне - о другом. "НИ БОЛЕЗНИ уже не будет, ибо прежнее прошло. Откр. 21:2-4 это о вечном, небесном." Никто же с этим не спорит. В 22-ой главе Иоанн продолжает говорить о вечном, небесном: "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Среди улицы его и по ту, и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды... и ЛИСТЬЯ ДЕРЕВА - ДЛЯ ИСЦЕЛЕНИЯ НАРОДОВ" (Откр. 22:1-2). В этом-то и вопрос, какие народы будут нуждаться в исцелении, если "БОЛЕЗНИ уже не будет". Это тот же Иоанн, то же Откровение, тот же небесный Иерусалим, который видел Иоанн. Почему Вы игнорируете это место Писания? О том, как поясняют богословы именно это место Писания (Откр. 22:2), я и писала раньше.

Юрий 39: "что ж Вы не закончили цитату" - никакого умысла, просто ограничение поста в 1200 знаков. можете проверить :) Юрий, а по сути вопроса, значит, неумирающий червь - это все же образ, который нельзя воспринимать буквально?

з.а.п., Я не хочу спорить о том, могу ли дети дьявола стать детьми Божьими. Я считаю - да, безусловно. Я склонен думать, что ты имеешь сумасшедший рассудок - утверждать, что дети дъявола могут стать детьми Бога. Представь доказательства. Господь человека назвал дьяволом.Дьявол и человек стали одним. Иисус говорит: ...не двенадцать ли вас избрал Я ? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте...Иоан.6:70-71 Ответь прямо: может ли такой человек спастись или спасётся ли он?

з.а.п., я не буду отвечать на ваш вопрос, Вы не мне его задали, а просто хочу напомнить одно место Писания. Помните, Иисус сказал Петру, Своему ученику: "Отойди от Меня, САТАНА! ты Мне соблазн"? (Матф. 16:23). Я думаю, Вы не сомневаетесь в том, что Петр спасен и пребывает с Господом на небесах.