Mikus, я уже объяснял этот момент. Вечно - это как "долго". Может быть бесконечно, а может и нет. Царству Божьему конца не будет, так написано. Бог бессмертен, тоже написано. Смерти не будет конца, тоже напписано... упс, нет такого! Она, бедная, будет истреблена. Это как о бессмертном Боге можно сказать: Ветхий днями; но так же можно сказать и о дряхлом умирающем старике.

Mikus: *Вы можете утверждать что спасутся все, но как Вы сами говорили: "Не ставьте Богу рамки", ведь в итоге Ему решать кто и где будет проводть вечность, не так ли? :-) Или Вы думаете что все уже решено?!* Это не я думаю, это Бог все решил. Он - Спаситель всех, а наипаче верных. Бог может делать то, что Ему угодно. А Ему угодно было спасти всех. Христос отдал Себя за жизнь мира, не за его смерть. Он даст жизнь всему ,что Ему вверено, а Ему вверена всякая плоть. Он пришел спасти мир, принес жертву умилостивления не только за нас, но и за весь мир. При чем здесь мое мнение? Это Библия, откровение Бога человеку. Это же для нас с вами написано.

Вот Лапоть, Вы уже меня стали писать про депрессию и длительные стрессы (из опыта?). Наша теологическая дискуссия поднимается на новые высоты :) Благослови Вас Господь. Какая честь Христу, если через Его жертву спасется весь мир? ВСЯ ЧЕСТЬ ХРИСТУ! Только Им спасается мир. Его исповедует каждый язык, а никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Библейский взгляд, который я здесь излагаю - не только о спасении из ада. Это полное Евангелие. Сначала - спасение живущих здесь, на земле. Это насущно для нас, спасаемых. А впоследствии, в будущем веке, - спасение всех остальных. А Вы говорите, что про будущий век мне думать нельзя, потому что Вы уже подумали - мучениям не будет конца.

Сколько пророчеств соответствует вашей /ИДЕЙ СПАСЕНИЯ ИЗ АДА/? зиро, ноль, нун, ни одного! Всё сверяется пророчеством и они в основном исполнились в лице Иисуса Христа. Воторой раз Он прийдёт не для очищения от греха, а для ожидающих Его во спасение. Ожидающих - Ориген - Ожидающих! Ожидающих не просто фокус-мокус, а ОЖИДАЮЩИХ ВО СПАСЕНИЕ. Вы этого что не ждали чтоли? Так спросите, здесь есть мудрые братики и они вам помогут в наставлении что значит "ожидающии во спасение"?

Лапоть, Христос придет не для очищения греха, Он уже умер за весь мир. Он придет за Своей Церковью, за ожидающими Его во спасение. Лично я Его жду, Вы, надеюсь тоже (хотя раздражительны очень и желания, чтобы все спаслись в Вас не наблюдается :). Мы говорим о том, что будет после пришествия, после суда, после страданий. Это другая эпоха, будущий век. Какие пророчества Вы хотите, Лапоть? Вам мало слов Христа и апостолов - это и есть пророчества о том, что будет в будущем веке - Он всему даст жизнь, всякой плоти, которая Ему вверена, а Ему вверено ВСЕ. Ну как еще яснее вам пророчествовать? Хотите обязательно ветхозаветные пророчества? Ис. 9:6-7: "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века". А Вы говороите, что останется еще озеро огненное, где будут люди, которые Ему противятся, будут не в мире с Ним, Его владычеству и МИРУ будут пределы.

Исаия 40:3-5 "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему; всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими; и явится слава Господня, и узрит ВСЯКАЯ ПЛОТЬ спасение Божие; ибо уста Господни изрекли это". Лапоть, мне иногда кажется, что Вы мне подыгрываете, просто наталкивая на нужные места Писания в своей шутовской мудрости. Благослови Вас Господь.

А вот драгоценные и сильные слова пророчества, произнесенные Исаией: Исаия 53:5-10: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи ВСЕХ нас... когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его". А вот Иоанн об исполнении последней части этого пророчества, 1 Иоан. 2:2: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи ВСЕГО МИРА". Лапоть, признайте великую, всепобеждающую любовь Бога.

Уважаемые оппоненты, как вы объясняете этот отрывок из послания Петра? "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" – 1 Пет. 4:6. Лапоть уже объяснил все наоборот, что это не благовестие, а суд, и не на жизнь, а на смерть. А если серьезно?

Поминая три раза "геенну", пять раз "огонь неугасимый" и трижды "червя не умирающего" в шести стихах 9 главы своего Евангелия (кстати, что обо всем этом он говорит только в этой главе своего Евангелия), Марк после всего этого вдруг делает потрясающее заявление: "ИБО ВСЯКИЙ ОГНЕМ ОСОЛИТСЯ..." (Марк. 9:49.) Значит, у адского огня будет все-таки функция очищающая от противления благодати? Значит, люди будут в аду не бесцельно, а с целью быть подготовленными к принятию Христа?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА Спасение есть преображение и просветление твари, а не судебное оправдание... Спасение понимается не только индивидуально, но и соборно, вместе со всем миром. И из недр Православия не могли бы раздаться слова Фомы Аквината, который сказал, что праведник в раю будет наслаждаться муками грешника в аду. Также на почве Православия не могло возникнуть учение о предопределении, не только в форме крайнего кальвинизма, но и в форме представлений Блаженного Августина. Большая часть восточных учителей церкви, от Климента Александрийского до Максима Исповедника, были сторонниками апокатастасиса, всеобщего спасения и воскресения. Николай Бердяев

МОЛИТВА ИИСУСА ОТЦУ (Иоан. 17): 1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, 2 так как Ты дал Ему власть над ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Ориген, там же, в этой же молитве Христос объясняет, о ком идет речь, что ему дано: Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. У Христа власть - над всеми, но не всех он называет Своими. Это разные вещи.

Палыч, Вы совершенно верно заметили. Здесь та же динамика, что и во многих местах, где речь идет о спасении мира. Сначала речь идет о всем мире, затем - о тех, кто во Христе сейчас, а потом - снова о покорении/примирении, которое Христос осуществит через Церковь, и в этом веке, и в будущем. Христос продолжает молитву: "20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - ДА УВЕРУЕТ МИР, что Ты послал Меня". Молитва Иисуса будет отвечена, Палыч, хотите Вы этого или нет. Надеюсь, хотите, потому что этого хочет и Отец, и Сын, и Святой Дух, и Церковь.

Палыч, а как Вы объясняете... "ИБО ВСЯКИЙ ОГНЕМ ОСОЛИТСЯ..." (Марк. 9:49.) Речь идет про адский огонь. Значит, у этого огня будет все-таки функция очищающая от противления благодати? Значит, люди будут в аду не бесцельно, а с целью быть подготовленными к принятию Христа? Какова цель адских мук?

КРАСИВАЯ ЦИТАТА, в противовес той некрасивой, где кто-то сравнивал погибших с кучей навоза, до которой Богу нет дела: "Из навоза и грязи могут расцвести цветы, но это потому, что в эту почву брошено семя вечной жизни". Бердяев

Opигeн, Будет ли спасение из озера огненного?

Вас, конечно же будет.

Можете дать ссылку на Писание?

Ой, Вас, я уже столько раз ссылки давал. Их десятки, очень много. Почитайте, я там целые разделы выписывал. И про то, что вечно - не обязательно бесконечно, и про истребление смерти, и про то, что Бог есть спаситель всех людей, и про то, что Христос отдал Себя за жизнь мира, не за смерть его, и о желании и могуществе Бога спасти весь мир, каждого грешника, и про то, что адские мучения имеют цель, и про то, что Христос - не только за наши грехи умилостивил Отца, но и за грехи всего мира, и про то, что Бог заключил всех в непослушание, чтобы всех помиловать, и что Бог будет все во всем... Вся Библия полна этим. Вы почитайте немного этот раздел, пожалуйста. Или у Вас какой-то более конкретный вопрос именно по озеру? Тогда объясните, пожалуйста, суть вопроса.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА О БОЖЬЕМ ХАРАКТЕРЕ: “На малое время Я оставил тебя, но с великой милостью восприму тебя. В жару гнева Я сокрыл от тебя лицо Мое на время, но вечной милостью помилую тебя, говорит Искупитель твой Господь” ( Ис. 54, 7-8. )

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:14,15) Здесь уже смерть уничтожена а спасены то не все.

Вас, 1 Кор. 15:24-26: А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, Несколько замечаний. В Откр.20:14-15 смерть брошена в озеро огненное, о том, что она уничтожена - это Ваша интерпретация. Но это не главное. В 1 Кор. 15 Павел пишет о том, что Христос упразднит ВСЯКОЕ начальство, силу и власть. Смерть вторая - это сила, это власть. И она, эта страшная сила, вторая смерть, вечное разделение с Богом, будет упразднена, истреблена. Иначе бы получилось, что смерть вторая - это не враг, а друг Божий. А она - враг, последний враг, который истребится. 28 ст.: Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. А что в таком случае получает проигравший? Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. Но что то про второе воскресение нигде не сказано, если после первой смерти даже и умрут не все но все изменятся, то о втором воскресении после второй смерти нигде не сказано. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Здесь не сказано что ВСЕ народы, а только спасенные. А к тому же есть еще и не спасенные о них ниже И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне -- псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. А те кто не имеют право войти, они будут ВНЕ ГОРОДА, или в Вашей доктрине есть еще один специальный город со специальной Origen str. на которой будут жить все почитатель доктрины о всеобщем спасении?

Mikus, проигравший не наследует всего. Проигравший наследует спасение по милости Божьей. Это очень хороший аргумент для тех, которые пишут: раз спасение всем, то можно грешить? Нет, нужно побеждать. Это огромная привелегия - жить свято, участвовать в Божьем труде, проповедовать Евангелие, вести людей к Богу, раз Он нам открылся. Все остальное, о чем Вы пишете (здесь по-разному толкуют про Жену и Город, в который приходят некие цари земные, но это не столь важно), важно то, что... - Библия не говорит, что все в небе будут равны, что все будут частью Невесты Христа, но Библия говорит, что все через Него будут спасены от вечных мучений. - Все эти любодеи, убийцы и т. п. действительно будут выброшены вон, во тьму внешнюю, в озеро огненное, но ПОТОМ, после всего этого жуткого и длительного наказания, осолившись огнем (Марк 9:49), они будут спасены и будет истреблена смерть. Это будут уже воскресшие люди, которые будут долго и страшно мучаться в огне, а потом милосердный Бог их оттуда спасет. Я же Вам не просто о своих желаниях говорю, я представляю реальную Библейскую картину, где и страх, и наказание, и отвержение, и вечное разделение, и агония смерти и... ЛЮБОВЬ.

Никто не объяснил мне, что имел в виду Христос... даже Палыч. Палыч, Вы где?!!!!!!!!!!!! :) Поминая три раза "геенну", пять раз "огонь неугасимый" и трижды "червя не умирающего" в шести стихах 9 главы своего Евангелия (кстати, что обо всем этом он говорит только в этой главе своего Евангелия), Марк после всего этого вдруг делает потрясающее заявление: "ИБО ВСЯКИЙ ОГНЕМ ОСОЛИТСЯ..." (Марк. 9:49.) Значит, у адского огня будет все-таки функция очищающая от противления благодати? Значит, люди будут в аду не бесцельно, а с целью быть подготовленными к принятию Христа?

Ориген, когда Христос говорит "огнем осолится", Он имеет в виду, что те, кто будут в аду, будут сохранены на вечные мучения. То есть - не исчезнут, а будут мучаться. А про жертву, которая осолится солью - это про учеников, которые будут сохранены в земных страданиях. Это не моя теория, просто вычитал в комментариях.

Палыч, ну что Вы... прям неудобно такое читать. Соль - добрая вещь, давайте мы грешников подсолим, чтобы их тела не испортились, не сгорели в огне. Чтобы добротно мучались, долго, бесконечно. А подсаливать их будет именно огонь, от которого они могут испортиться, но им же будут и подсаливаться... И это Вы Самому Христу в уста такое влагаете... НУ НЕУЖЕЛИ ТАК ТРУДНО ПРАВДЕ В ГЛАЗА ПОСМОТРЕТЬ?!!!!!!!!!! А картинка у вас потрясающая, если бы еще и теология такая же была :)))))))))

Opигeн - "Проигравший наследует спасение по милости Божьей." Это ложь, дарагой. Вы пропустили еще один момент, относительно второго воскресения которое логично после второй смерти! ;-) Ориген - "Значит, люди будут в аду не бесцельно, а с целью быть подготовленными к принятию Христа" Это так же выдумки. Ориген - "Все эти любодеи, убийцы и т. п. действительно будут выброшены вон, во тьму внешнюю, в озеро огненное, но ПОТОМ" Никакого ПОТОМ НЕБУДЕТ, дарогой мой. Ориген - "Это будут уже воскресшие люди, которые будут долго и страшно мучаться в огне, а потом милосердный Бог их оттуда спасет." Это Вам приснилось? :-) НЕТ Другого пути данного людям для спасения кроме Христа и притом распятого!!! Он указал путь, и нет другого! Не обманывайтесь сами и не обманывайте других! Небудет 2го воскрешения к жизни после ада. Нету такого обетования, это выдумки. "...скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Коринфянам Гл 15 Ст 50 Без принятия Христа это невозможно. "...Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди." Матфея Гл 19 Ст 17

Mikus, ну что ж Вы лозунгами заговорили? Выдумки, сны... Я же Вам десятки мест Священного Писания привел, которые Вы никак не можете объяснить. Спрашиваю, какова цель адского наказания - ответа нет. Привожу место Писания, где все воскреснут, и кто-то - в осуждение, а вам - приснилось! Они что, в тленных телах воскреснут и бесконечно будут в аду мучаться? Просто непрославленные пока тела, пока не спасены. Привожу ясные места, где Бог - Спаситель Всех, где Христос умилостивил Отца не тольеко за нас, но и за весь мир, а Вы все это мимо ушей... Говорю, что только во Христе спасение, а Вы мне доказываете, что без Христа никак не спасешься :) Привожу место, где Христос говорит об очистительной функции огня геенны, а Вы - в кусты. Спрашиваю, почему нельзя принять Христа после смерти - в ответ: нельзя, и точка. Ну и что из того, что Христос проповедал духам, чтобы жили по Богу Духом? У этой Библейской истины больше доказательств, чем у многих других христианских догматов. Первая Церковь принимала это как данность. Апостолы в это верили, и это вдохновляло их на подвиг. А Вы почему-то над всем этим откровением Писания насмехаетесь. Почему живете в Средневековье?

Ориген, я же написал,что не моя теория, просто одна из имеющихся. Я поисследую - напишу. Еще вариант - Христос вообще не об адском огне говорит. А имеет в виду - чтобы не попасть в геенну, осоляйтесь огнем Святого Духа здесь. Потому что там соль потеряет силу. Я не уверен, но это - возможный вариант. Вообще, я же не оспариваю ваши теории, моя позиция - нам знать не дано. Пусть намеки остаются намеками, не нужно утверждать ни того, ни другого. Ни конечности мучений, ни их бесконечности.