Ага, ага и ага! Как ты думаешь что значит эта фраза, я согласен с тобой или высокомерничию, тоесть свысока оцениваю твои доводы? Давай сначала познакомимся, меня зовут Сёма Вечер, Я не думаю что достигнем совершенства в данном нам спасении, но я уверен, что мы Его имеем за счёт активности Иисуса Христа. Имено поэтому тебе и мне позволено принимать любой вызов со стороны, что бы закалятся не в теориях, а в практике Иисусом Христом. Это не будет офтоп и всё так же служит теме достойной чести нашего Господа славы. Но говорить прямо сейчас о том что дано мне лично, я не могу по простой причине, потому что ценю данные Богом дары и учусь применять их лишь с Его позваления. Почему? Потому что Он лучше знает функции того или иного подарка. Итак, что мне дано? Не сочти за хитрость или лукавство, но это будет действительно грех с моей стороны, если я не скажу, что мне лично дан только Он Сам. Се Сын дан вам и владычество на раменах Его. Как кому, для меня это всё! в чём я нуждаюсь и никто не имеет права лишить меня приимущества служить Ему. Без службы Ему, я не знаю куда мне идти...

Очень интересная дискусия..., кроме оскорблений в адрес другого. Все мы имеем право на свободное высказывание, так что лучше быть снисходительными в любьви, так как хочет того Бог. По поводу разговоров о богаче и Лазаре вы пишите что богач не раскаялся. В чём? В том что он был богатым? В то время ещё не пришёл Иисус чтоб он Ему поверил что Он - Господь. А из тех которые жили под Законом, многие спаслись? Обратите внимание на этот стих: Рим. 11,32. "Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать."

Ориген,Сень,дорогие мои братья,дискуссия действительно начинает выглядеть неприглядно. Ориген,убегаю на работу,вернусь постараюсь объяснить чтоя имею ввиду. Благословенного всем дня.

Фео, я по-моему, никого не оскорблял, стараюсь беседовать с улыбкой. Это не так просто, когда при отсутствии аргументов тебя называют чревовещателем, неоднократно посылают в ад, называют заблудившимся фантазером и т. п., сами читали. Я не жалуюсь, просто не ставьте меня в один ряд с моими оппонентами, плиз : ) Я, по-моему, еще держусь в рамках : ) Но в будущем постараюсь страдать за истину более достойно :) Я так и не дождался ответа от Лаптя - знает он или не знает, что будет с грешниками после суда. Нужно выбирать что-то одно. Лапоть: *А ЧТО БУДЕТ - нам знать не дано.* Лапоть: *Потом в аду? без всякого сомненья - это невозможно.* Так мы можем знать или не можем? По сути вопроса можно ответить? И ни от кого не дождался ответа на простой вопрос, от Вас, Фео, тоже хотелось бы услышать. 1. Бог есть Спаситель всех, Он любит и ХОЧЕТ спасти всех людей. Христос понес грехи всех. 2. Он, Всезнающий, знает, в какие обстоятельства поставить человека, чтобы он добровольно принял Его. 3. Он, Всемогущий, может ввести человека в такие обстоятельства, когда Он посчитает нужным. На каком основании вы считаете, что Он этого не сделает, когда посчитает нужным?

Виктория, Вы очень хороший стих из Римл. привели, а также правильно заметили, что история, которую рассказывал Иисус, происходила до Его крестных страданий. Думаю, мы все вместе, всем небом будем с радостью наблюдать встречу богача с Лазарем и со Христом. Это будет торжество Благодати. (Особенно будет радоваться Лапоть : )

Ориген, Бог может все.Он абсолютная любовь. Но Вы не думали о том ,что грешники не захотят покаяться.Существует абсолютное зло.Дьявол его воплощение.Ведь в Библии нигде не написано что дьявол может покаяться.Грешники выбрали быть с ним,отвергнув Бога. Вы идете по своей Вами же накатанной лыжне.Начав эту дискуссию Вы наверняка знали какие доводы могут выдвинуть оппоненты.И у Вас были готовые ответы.Что в этом плохого? То,что Вы ни на минуту не допускаете,что Вы можете ошибаться.Дьяволу легко обмануть не верующего человека.Для этого достаточно лжи.Но когда ему нужно обольстить верующего- он использует полуправду. Если Вы оставите свою лыжню по которой Вы так гладко скользите,и поразмышляете об отношениях между верующим и Иисусом.Если Вы подумаете что значит позволить Духу Святому войти и жить в Вас,может Вы поймете в каком положении оказались отвергшие Духа Святого,и открывшие свои сердца дьяволу.Как Дух входя в нас начинает преобразовывать нас в образ Божий,так и дьявол преобразовывает выбравших его в свой образ.Поэтому я говорю,что эти люди не смогут принять Христа как своего Спасителя.Спасибо Вам.Т.к. эта тема помогла мне утвердиться в том в чем я сомневалась.

Тем кто считает, что жители ада могут иметь шанс на перерождение к принятию к стандартам ценностей Иисуса Христа, ничего не остаётся как предпринимать ошибочно выборочно тексты о Всеобщей любви Бога. Но в действительности преисподняя имеет свои функции сдержания грешников в узах на день суда. День Суда. Звезда упала с неба и открыла кладезь бездны. Из бездны вышел дым как из печи, из дыма вышла саранча на землю и дана им власть ...(покаятся??? вряд ли существует такая власть дающия поголовное покаяние) дана ей власть, какую имеют земные скорпионы. Они были уполномочены вредить людям, которые не имеют печати Божей на челах своих. И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев. В те дни люди будут искать смерти, но не найдут её, пожелают умереть, но смерть убежит от них. (В мучениях человеков не видно желание покаятся) Кто же эта саранча? Пилоты управляющии вертолётами с психотропными ракетами. Военные люди, которые имеют полное демоническое смешание с адом под начальством ледера Аваддона или по Греческе Аполлионом, что значит "Губитель" Вообще сатана уже давно заявил, "мне предано всё и я кому хочу тому и даю",

демонические начальства и власти имеют свои регионы на земле, что бы сталкивать нации в кровопролитии. Итак, Бог есть спаситель человечества от ада, но не из ада. Христос явится во второй раз не для очищения от грехов, а для спасения ожидающих Его. (Сравни Отк. 9:1-11 и Евр. 9:28) Имеет ли версия спасение из ада свою основу из Писания? Нет. Все тексты связанные о спасении, предлогают нам обзор спасения от ада, но не из ада. Лет десять назад, Амерекинские Иеговисты признали меня шпионом только за то что были разбиты в пух и прах о своём варианте спасения в 1000 л. Царство. Чтобы попасть в 1000л Ц. необходимо воскреснуть в период правления антихриста и быть обезглавленным за не принятие печати. см. Отк. 20:4 прочие же из умерших не воскресли. Так как Церковь это основа тех кто поверил в своё воскресение со Христом имеют соучастие в первом Воскресении, то они не погибнут от огня в конце 1000 л.Ц. Что сделали Иеговисты, то это стали после поражения развивать теорию о спасении из ада. (думаю что мотивы такой версии объяснять имеющим печать Божие на челах не надо, потому что обманутые сектой погибли и не имеют воскресения для жизни вечной со Христом)

Opигeн, как понять два "разных" места в одной главе: " Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных" (1Тим.4:10) и "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя" (1Тим.4:16). Господь уже спас всех, зачем тогда еще спасаться?

Фео, каждый из нас, конечно же, имеет право на собственное мнение. Я готов выйти из лыжни. Готовы ли Вы? Вы так и не ответили мне, в чем же, собственно, проблема, в том, что человек не захочет отозваться на призыв Божий, или в том, что дьявол этого не допустит? Если проблема все же в том, что дьявол контролирует людей, то Бог, поверьте, способен ограничить его влияние. Если же человек, сотворенный по образу и подобию Божьему, который тянется к Богу как к Своему Творцу, неспособен отозваться на Его призыв, то почему? Другими словами, Фео, говоря, что Бог может все, вы исключили мой второй пункт, приведенный выше, о том, что Всезнающий и Всемогущий Бог знает, в какие обстоятельства поставить человека, чтобы человек ДОБРОВОЛЬНО принял Его, и может поставить его в такие обстоятельства. Если Бог не знает или не может сделать этого, то почему? Заметьте, я говорю о добровольном принятии, Бог может к этому подвести человека. Фео, Вы не только делаете свободу человека абсолютной, что совершенно не так (словосочетания такого даже в Библии нет, свободная воля), но и ограничиваете Бога, но и делаете Его творение абсолютно дьявольским из-за его, творения, ошибок и выбора.

лaпoть, "Вообще сатана уже давно заявил, "мне предано всё и я кому хочу тому и даю" Это он говорил Христу. Но,... какая власть у него осталась после победы Христа??? В наше время в церквях тоже наблюдается лицемерие. Лучше держать людей в незнании и страхе, - так легче с ними справится. Главное чтоб иметь популярность перед людьми, вышестоящие поддерживали и иметь своевременный доход. Не все, конечно.

008 - Вы правильно заметили, что эти места Св. Писания не разные. Павел говорит о том, что спасутся все, но "наипаче" верные. Он из всех выделяет особую касту, тех, кто сейчас верой принял Христа и живет в Нем, верные. О спасении этих верных, которые не в ад пойдут, а со Христом царствовать будут, он и пишет ниже Тимофею. Также, тот факт, что Господь есть Спаситель всех, не означает в буквальном смысле, что Он УЖЕ всех спас. Я имею в виду - с нашей точки зрения. Ведь и верные, которые Им спасены, не все еще родились или покаялись. Придет время - примут Христа и будут спасены. А после периода страданий будут спасены все. Вот поэтому Павел и разделяет спасенных на две части.

Лапоть: *Христос явится во второй раз не для очищения от грехов, а для спасения ожидающих Его.* Конечно же! Он уже совершил великое спасение, отдав Себя за жизнь мира. Потом придет забрать верных, потом суд, потом - ад, потом - конец: истребление смерти и Бог, все во всем.

А те, кто умерли, не приняв Христа?

Фео, я уже писал об этом, но, мне кажется, вы не обратили внимания на мои слова о том, что у христианина должен быть сбалансированный взгляд на свободу человека. 1. Человек сотворен с определенной свободой выбора. Границы этой свободы определяет Бог, не человек. При этом, если говорить о высшей форме свободы, мы понимаем, что она - не в возможности выбора, а собственно в Боге. Человек, кричащий Богу "НЕТ!" несвободен. Об этом красиво писал Августин блаженный. 2. Есть такое понятие, как суверенность Бога. Нельзя ее лимитировать. Он - Великий Горшечник, и речь идет о людях. Он делает с нами, что хочет. Он знает нас совершенно. И Он нас любит. И вот понимание того и другого дает нам неточный, но в целом верный взгляд на свободу человека. Она ограничивается Богом, и Он ведет нас к истинной свободе, к Себе. Когда Вы говорите, что человек чего-то не захочет, либо что чего-то не захочет дьявол, если этого захочет Бог, Вы возвышаете значимость воли человека или силы дьявола. Бог может спокойно отодвинуть дьявола в сторону, подготовить человека к добровольному принятию милости и открыться человеку. И Он это сделает в свое время.

Что может повлиять на Иисуса стать Автоматическим Спасителем после когда одна часть спасётся, а другая погибнет? Вы заметьте Ориген, что Он объявлен как Агнец Берущим грех мира на Себя. И Он же как Агнец будет воспроизводить суды над всеми непокаряющимся истине. Итак какой конец непокаряющимся истине? Имено конец, а не начало. Ибо время начатся суду с дома Божия; если же с нас начнётся, то какой конец -непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасётся, то нечестивый и грешный где явится? /1Петр. 4:17-18/ Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе... /Рим. 6:22, см. так же 20-22стихи/ Ибо такие лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не велико дело, если и служители его принимают вид служителей правды, но конец их будет по делам их. /2Кор. 11:13-15/ ...многие...поступают как враги креста Христова Их конец погибель, их бог - чрево, и слава их в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя... Фил. 3:18-20

008 - почитайте немного форум, мы как раз и говорим о том, можно ли принят Христа после смерти. Я говорю, что, конечно же, можно, и все в конечном итоге Его, спасителя ВСЕХ человеков, отдавшего Себя за ЖИЗНЬ МИРА, добровольно примут. При этом, заметьте, я не приуменьшаю значимость греха или святость Бога. Да, будет страшное разделение, ад и озеро огненное. Но будет и окончательное спасение ВСЕХ ЛЮДЕЙ.

Ибо - НЕВОЗМОЖНО... отпадших опять обновлять покаянием, когда они снова в себе распинают Сына Божия и ругаются Ему. .земля, производящия терни и волчцы - негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение. /Евр. 6:4-8/ Кто же проклятые? Кому Христос скажет "отойдите проклятые в огонь ВЕЧНЫЙ угатованный дъяволу и ангелам его"? см. Мф. 25:41

В течение первых пяти столетий в Церкви было шесть известных нам богословских школ. ЧЕТЫРЕ из этих шести преподавали всеобщее спасение: Александрийская, Антиохийская, Кесарийская и Едесская/Несибисская. А потом началось мрачное Средневековье и это учение было задушено. Согласитесь, это не очень хорошо сказалось на жизни Церкви. В первые века Церковь принимала учение о всеобщем спасении и росла, побеждая дьявола, уверенная в полной и конечной победе Иисуса Христа. Так что это не новая теория, которая родилась у меня в голове. История подтверждает, что проповедь о Истины всегда приносит благие плоды.

Лапоть, Вы приводите Евр. 6:4-8 о невозможности спасения тех, кто отвергает Бога. Во-первых, здесь идет речь о земном покаянии, а во-вторых, о тех, кто не готов совершить истинное покаяние, то есть обращение, разворот, чтобы начать жить во Христе. То есть, невозможно обнавлять людей покаянием КОГДА они снова и снова распинают Сына Божьего и ругаются Ему. Вот таких людей и придется отправлять Богу в ад (не для них приготовленный) ради их же спасения, пока не созреют для истинного покаяния, для настоящего доверия Богу. Все остальные места, приведенные Вами, относятся к суду, разделению, смерти, погибели, которая будет вечной, на век, но не будет бесконечной. Мы все эти места знаем, вопрос-то не в этом. Вечный - это совершенно необязательно бесконечный, я об этом не раз писал и приводил библейские примеры.

Opигeн - Вы заблуждаетесь в своей уверенности. Ведь Вы так мне и не ответили, я просил на основании писания подтвердить Вашу доктрину. Я правда видел что Вы писали о том что писанием подтверждать нынче не в моде :-) , но все же потрудитесь, будьте добры....

Кто не согласен с тем что мы спасены не по заслугам??? Мы, верующие в Сына Божия, получили Дар Спасения. Можем ли мы запретить Богу дать его и другим грешникам, независимо когда. Ориген уже много привёл мест из Св Писания о всемогущем Боге и Его любьви к своему творению. Приведите вы, те кто категорически отрицает что ад не вечный, где сказано про бесконечность ада?

Opигeн, постарался я почитать ваши трактаты. В основном, ваши личные взгляды, из Библии выдержек мало. Ну да ладно... Вывод такой - если мы все будем спасены из ада, тогда зачем вообще надо было Христу страдать за нас и создавать Свою Церковь? Вполне бы и иудейской хватило(?).

008 - Сейчас нет времени, но я приведу вам выдежки из Библии, я уже приводил здесь больше десятка. Mikus, я потружусь. Для меня Писание всегда в моде : ) Также, 008, вы в который раз повторяете вопрос - если все будут спасены, зачем страдать Христу. Да еще и приводите рассуждения про иудейство. Мы все спасаемся ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ХРИСТА, принимая верой Его благодать и Жертву. Неужели вы этого не знаете? Ведь все жертвы именно на Христа указывали. И из места страданий люди будут спасаться ТОЛЬКО ХРИСТОМ. Он понес на себе грехи всего мира.

О МИССИИ ИИСУСА ХРИСТА: Иоан. 3:17: Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - сначала тех, кто Его принимает на земле, потом всех остальных. Кол. 1:19-20: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. 1 Кор. 15:20-26: Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Последний же враг истребится - смерть. Иоанна 17:1-2: После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Иоанн. 6:51: Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

О ПОКАЯНИИ ПОСЛЕ СМЕРТИ: Еф. 4 гл. о том, что Христос сходил в преисподние места земли. 1 Петра 3:18-21: ...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу... быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя... О СУВЕРЕННОСТИ И ЛЮБВИ БОГА Из Римл. 9:15-26: 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего... 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" ... 25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. 26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.

О КОНЕЧНОСТИ РАЗДЕЛЕНИЯ С БОГОМ: 1 Кор. 15:26-28: Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. В Матф. 5:25 Христос говорит - мирись с соперником, пока ты в пути, иначе - в темницу, пока не отдашь все, до последнего кондранта (подразумевается конец). ВЕЧНО – НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО Иуд. 1:6-7 "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример..." УГАС ОГОНЬ. Лев. 23:14 никакого нового хлеба, ни сушеных зерен, ни зерен сырых не ешьте до того дня, в который принесете приношения Богу вашему: это вечное постановление... МНОЖЕСТВО ПОДОБНЫХ МЕСТ – ПОСТАНОВЛЕНИЯ, УДЕЛЫ, СВЯЩЕНСТВА И Т, П,

Ориген, объясните насколько ваше воображение зашло далеко по отношению соединения "небесного и земного" что это значит, вокруг престола Божия крутятся педовфилы, ананисты, убийцы, спиритисты, сатанисты, наркоманы, жулики, обманщики, скотоложники со с различным видом скота - ОЖИДАЯ ИСКУПЛЕНИЯ ОСОБО ДЛЯ ИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ?

О МОГУЩЕСТВЕ БОГА СПАСАТЬ И МИЛОВАТЬ: Иер. 18:7-8. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Луки 6:35-37 ...и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены. Лук. 18:26-27 - Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. Пс. 102:9. не до конца гневается, и не вовек негодует. Иак. 2:13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. 1 Иоан. 4:8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

БОГ – СПАСИТЕЛЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ: 1 Тим. 4:10. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Римл. 5:18 - Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 1 Тим. 2:4-6 - Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ. Иаонна 1:29: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех МИРА. Римл. 11:26: и так ВЕСЬ Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. Рим. 11:32. Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать.