Opигeн, Вы говорите о том, что БОг лишает право выбора у человека, этого не может просто быть, второе, я так и не понял, у противника Бога есть выбор или как?

з.а.п. - я-то освящаюсь, при чем здесь я? Это уровень теологической дискуссии, на который вы способны? Что касается ангелов - я просто не хочу усложнять дискуссию, т. к. не все понимают этот вопрос так, как вы; ангелы, напр., в Церковь не входят, свыше не рождаются и т. п. Давайте о людях и по теме.

получается, что Бог соберет пшеницу в житницу, а солому сожгет огнем неугасимым, а потом каким то образом из золы получится пшеница? или отделит овец от козлов, а потом козлы станут овцами? Opигeн твоим доктринам абсолютно нет никаких подтверждений в Библии ... все места которые ты приводишь говорят лишь о возможности спасения для всех людей, а не о всеобщем спасении ... в Библии говорится лишь о том, что все поклонятся Иисусу-победителю на суде Божьем, а затем праведники пойдут в жизнь вечную, а нечестивые в муку вечную, ТАМ БУДЕТ ПЛАЧ И СКРЕЖЕТ ЗУБОВ ... и уже никто умирать не будет ни в раю, ни в аду, т.к. смерть истребится

GGP - это очень опасное занятие - брать образы из притч и принимать их за действительность - пшеница, пепел, козлы. Я не знаю, кем станут "козлы", я просто говорю о том, что в конечном итоге для них будет спасение, ад - не конечное их назначение. Все места, которые я привожу как раз говорят о том, что БОГ ЕСТЬ СПАСИТЕЛЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ, а вы говорите, что нет, это нужно понимать так, что он МОГ БЫ быть Спасителем всех людей. Вы ограничиваете Бога, приуменьшаете жертву Христа. Это все равно, что сказать - все от Адама могли бы заразиться грехом. Неужели Жертва Христова менее действенна, чем ослушание Евы?

vladiscool - я как раз не отбираю у человека права выбора. Это вы отбираете, говоря, что грешник, мучающийся в аду не будет иметь шанса принять милость Божью. GGP вот кричит большими буквами про скрежет зубов, будто находя в этом какое-то наслаждение. Да, наказание реально, оно будет жестким, адекватным, но не бесконечным. Мы же говорим о конечном плане для человечества - после суда и наказания. Почему вам так хочется, чтобы наказанию не было конца? Что, если человек промучается за свои грехи лет триста, вам этого будет мало? Если он возопит в раскаянии к Богу, Бог НЕ СМОЖЕТ его помиловать? GGP - говоря об истреблении смерти ап. Павел говорит о том, что Бог будет все во всем. Где в Боге будет ад с мучающимися грешниками?

Ориген, он будет вечно там, я понимаю, что ты говоришь о смерте, но как это соединить, слова о том, что он будет вечно мучатся, и смерть будет уничтожена как не так, что мчения будут вечно?

Opигeн, вот ты сам пишешь, что ВЕЧНЫЕ мучения - это надо пониамать не в буквально смысле, а сам же понимаешь в буквально смысле, что Хоистос - Спаситель ВСЕХ людей ... а я тебе могу привести примеры из Библии, где слово ВСЕХ или ВСЕ не означало, что все до одного (без исключения) получается, что ты применяешь двойной подход в трактовке мест Писания когда где то происходит стихийное бедствие, требующее эвакуацию людей, то местная власть, отряды спасателей предоставляют возможность для эвакуации ВСЕХ людей, но даже из Чернобыля не все эвакуировались тогда ... еще вполне возможно, там где написано, чио Христос Спаситель все людей - имеется ввиду не только из избранного народа (евреев), но и людей из всех других племен и народностей, не только священников, но также и мытарей и блудников (покаявшихся разумеется) Евр. 6: 4 ... ибо НЕВОЗМОЖНО - однажды просвещенных и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и ОТПАДШИХ обновлять покаянием ... """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" а ты пишешь что ВОЗМОЖНО, более того, утверждаешь, что потом все покаются

vladiscool, я не совсем понимаю то, что вы пишете, что с чем соединить. Вечно - это необязательно бесконечно. Об этом и речь. После вечного мучения будет уничтожена смерть.

Ориген, а какое слово для вечности Вы встречали в Библии еще? и я повторю, чтобы мы не потеряли линию:"он будет вечно там, я понимаю, что ты говоришь о смерте, но как это соединить, слова о том, что он будет вечно мучатся, и смерть будет уничтожена как не так, что мчения будут вечно?

GGP - бесспорно, в Писании много нюансов, это очень богатая книга. Здесь и образы, и гиперболы, и прямые указания, и красочные истории, и поэзия; что-то нужно воспринимать буквально, что-то нет, мы все это понимаем. Я хочу принимать Библию во всей ее полноте. Бог говорит - уничтожу! Затем милует - почитайте Ветхий Завет. Это характер Бога. Его милость превозносится над судом (для Проходящей мимо - это тоже из Писания). Бог справедлив и любвеобилен. Он не до конца гневается, не вовек негодует. Это не просто отрывки, это суть Божьего характера; любовь - это Его сущность. Бесконечный ад - это несправедливо и лишено милости. Впрочем, мы многого не понимаем, но Библия все же открывает нам, что смерть будет уничтожена и Бог будет все во всем. А по-вашему сатана отберет у Бога большую часть Его творения (венца творения) и будет его бесконечно мучать в аду. Как же Бог будет все во всем? Евр. 6:4 - сложное место, но не для нашей дискуссии, ведь мы говорим о совершенно ином покаянии, в другом месте, не на земле, о чем пишет автор.

vladiscool, что вы имеете в виду? В Лук. 1:33, например, говорится о том, что царству Иисуса не будет конца. О смерти же написано, что она истребится. Вы об этом спрашиваете?

Вообще, я думаю, любой христианин, независимо от того, к каой версии событий самого последнего времени он склоняется, должен как минимум следовать примеру Карла Барта, который всегда говорил, что Бог остается Богом и может делать что хочет. Ограничивать Бога, забирая у Него возможность спасти свое творение после наказания - это уж слишком... Мне интересно, откуда эта жестокость? Только чтобы мучались и скрежетали зубами без конца!!!!! Не нас ли всех Бог простил, переступив через все невозможности?

Ориген, это интересные мысли, но и вам не стоит вносить спасение всех людей в обязанность Богу. Это тоже Его ограничивает, согласитесь. То, что Христос умер за всех, я принимаю (кальвинисты не приемлют именно потому, что если за всех, это неизбежно должно привести ко всеобщему спасению). Но принятие спасения - дело другое. Спасение было совершено на земле и для землян и подразумевает свободную волю, выбор. А если в аду каяться - это не выбор, это, что называется, единственный выбор. И еще одно, о чем, как мне кажется, пишет владискул, вечность с Богом противопоставляется вечности без Него. Нет другой вечности (или третьей, как хотите).

Палыч, я Бога не ограничиваю, это Евангелие говорит о том, что в конце концов Бог будет все во всем и смерть будет истреблена. Мы ограничиваем Бога, когда утверждаем что-то, противоречащее Его сущности. А Его сущность - любовь. Относительно свободной воли - она ведь не абсолютно свободна. За кого-то молятся, и Бог ему открывается, стучится к нему. Кого-то спасают страхом. Кого-то надоедливостью, кого-то друзья тянут в церковь, кто-то в страданиях начинает думать о Боге, и таких большинство. Сын наркоман - и мама бежит в церковь. Ад - это то же самое, только сильнее. Из человека выжигается зло, а потом Бог принимает этого человека. Иначе в чем смысл? Вечность может быть разной. Вы правы, что жизнь вечная в одной строке с вечной погибелью, но это не значит, что в самом конечном итоге жизнь не победит. Она победит. Победит Любовь, и мы все будем этому радоваться и удивляться Божьему промсыслу. Как было под законом - жизнь или смерть, а потом вдруг приходит Жизнь, Сам Христос. Что-то подобное Бог сделает и тогда, когда истребит смерть.

Ориген, а Вы не пробовали заглянуть в язык оригинала и посомтреть, какое слово стоит и какое оно имеет значение, когда ресь идет о вечных муках?

vladiscool, пробовал, конечно. Слово само по себе ничего не объясняет. Иногда оно используется не иначе как вечное, иногда как бесконечное (если речь о Боге), иногда как отрезок времени, как во 2 Тим. 1:9 - прежде вековых ВРЕМЕН. Я думаю, именно так и используется слово ВЕЧНОЕ в этих местах - на век, на время, на эпоху, диспенсацию. Впрочем, для меня теология от греческого - это не высший стандарт богословского мышления в любом случае. Что, если бы не было 2 Тим. 1:9?

Из Меневского "Читая апокалипсис": "Возвращаясь к мнению о. Сергия Булгакова, можно сказать следующее: он полагает, что не личности будут уничтожены, изгнаны из Града, а все пройдут очистительный огонь, и будет изгнано "оно", зло, находящееся в этих личностях. Думаю, большинство серьезных теологов (да и просто христиан, если задумаются) верят во всеобщее спасение, только не все готовы публично защищать эту теорию, жертвуя карьерой, друзьями и т. д. Недавно вышла книга евангельского теолога на эту тему - под псевдонимом. Ну хоть так...

Красивейший отрывок из молитвы Иисуса, Иоанна 17:2: "так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную". Власть над всякою плотью, жизнь вечную - всему, что подвласно Ему. Поистине неизреченный дар...

Власть над всякой плотью- это не только о людях,но вообще обо всякой твари.

з.а.п. - да какая разница, главное, что все люди будут спасены. Не усложняйте тему, плиз.

Opигeн, позволю себе не согласиться стобой, конечно же слово само по себе имеет смысл и этот смысл определенный, так что:-) давайте попробуем если так не получилось понять друг друга, то можно попросить Вас тезисно рассказать с местами из Писания то о чем Вы гооврите: спасение, рай и ад. спасибо.

Opигeн, ЕСЛИ ты прав и все в итоге спасутся, что сегодня следует сказать грешнику? Или ничего не говорить? Пусть живет, как хочет. Ему же ничего не грозит :)))

Юрий, грешнику нужно сказать, что за его грехи пострадал Христос, который безмерно его любит и хочет дать ему вечную жизнь. Сказать, чтобы он отозвался на эту любовь. Сказать, что Бог способен помочь ему выпутаться из проблем, что вечная жизнь со Христом начинается уже сейчас, в этой жизни, что Бог наполнит его жизнь Святым Духом и его жизнь преобразится, он будет рожден свыше. Его жизнь будет полна силы и радости. Евангелие ему проповедовать, одним словом. Если очень хочется сказать об аде, можете сказать, что всех, кто отвергает Евангелие, ждут вечные мучения в аду, разлучение с Богом. Или вам кажется, что грешник примет Евангелие только в том случае, если мучениям в аду не будет конца? То есть, Евангелие настолько непривлекательно, что только альтернатива бесконечного ада может подтолкнуть человека к принятию Христа? Или эта альтернатива необходима для вас, проповедующего? Для вас нет другой мотивации? Небесконечные адские мучения - не совсем то?

vladiscool, я, по-моему, ответил на каждый твой вопрос, не взирая на тот факт, что ты пытаешься меня высмеять, показать заблудившимся философом, который любит пофантазировать. Я привел места Священного Писания, которые говорят о том, что Бог есть Спаситель всех людей, Он хочет, чтобы все спаслись и что в конце смерть будет истреблена. Ты спросил о слове вечные мучения, я привел пример, где то же слово употребляется в качестве века, времени или эпохи. Я прекрасно тебя понимаю, брат, тебя просто так научили, и ты не понимаешь меня потому, что не хочешь менять убеждения, которые принял без раздумий. Я понимаю, это трудно. Какие есть вопросы/возражения? У меня нет расхождений с общепринятыми евангельскими доктринами о Боге, спасении, рае и аде. Единственный нюанс - аду будет конец. Только об этом и речь.

У меня к вам ко всем вопрос: почему вам так хочется, чтобы ад был все же бесконечным? Что в вашей христианской жизни заставляет вас думать о Боге именно в этом ключе? Почему этот вопрос кажется вам принципиальным, когда в Библии масса мест о всеобщем спасении, о конечной победе над злом и смертью? Почему вам сложно принять эту поистине благую весть эмоционально?

Ориген, извини, я не хотел тебя высмеять.. просто не укладывается у меня со всей концепцией Писания. Вопрос не хочется или нет, вопрос в том, что мы имеено так понимаем Писание. Тут вопрос не в желании. И мы не хотим учением об аде запцгать или мстить всем людям. Но когда апостол говорит, что иных страхом спасайте, то о чем он говорит? какой страх, если все будут спасены?

Апостол Иуда хотел писать об "общем спасении", но пришлось писать увещания. Он пишет о том, как работать с людьми в церкви - с кем-то построже, а с кем-то милостиво. Я не люблю такие примеры, но приходится: если бы вы знали, что ваш ребенок, если, скажем, не сделает чего-то, не выучится, скажем, его в течение года будут мучить, жечь паяльной лампой, неужели вы не сделали бы ВСЕГО, чтобы это предотвратить? Ведь не сказали бы вы - да что там, всего же год, как здесь страхом спасать... вот если бы всю жизнь жгли, можно было бы работать!!! Примерно так мы говорим и об аде. Что такое вечные мучения? Так, раз плюнуть, все равно же будут спасены, какой здесь может быть страх. Вот если бесконечно - это да, это сила, это по-нашему! Тогда мы всех страхом спасем!

Палыч, так вы со мной соглашаетесь?

Ориген, я с вами не соглашаюсь, потому что такое отдаленное будущее сокрыто для нас. Да, какие-то намеки в Библии есть, но они неоднозначны. Я соглашаюсь с вами в том, что не нужно евангелие сводить к запугиванию, что сущность Бога -- это любовь. Вообще, мне нравится ваше мышление, но сказать, что Библия это утверждает, я не могу. Владискул писал, что Христос много говорил об аде, и это так, нужно об этом говорить, нельзя, чтобы создавался крен в сторону всемилующего Бога. Ад - это обратная сторона любви и вечное разделение тоже возможно, учитывая Божий характер, о чем вы много говорите. Он уничтожал целые народы, будучи любящим Богом, жестко наказывал свой народ -- тоже Его характер. Вечные (даже если не бесконечные) мучения в аду для людей - тоже Его характер. Попробуйте совместить это с любовью. Так что не все так однозначно, на мой взгляд, поэтому не нужно упрощать ни с одной стороны, ни с другой. Я против всякого рода упрощений и догм, если речь идет о малоизведанном.

Ориген, а как насчет непрощаемого греха хулы на Святого Духа - ни в сем веке, ни в будущем?