з.а.п., не знаю, как Вы, но я уверен, что если бы Гитлер или Сталин искренне приняли Христа перед смертью, Он бы принял их в Свое Царство. Думаю, что со мной согласно подавляющее большинство христиан, верящих в могущество благодати Божьей. Поэтому вопрос остается такой: если в принципе Бог мог бы спасти Сталина, Гитлера или Иуду, если Он спас отрекшегося Петра, почему Он не сможет спасти их после адских мучений? Конечно же спасет. Вытравит из них все то дьявольское, что мешает им принять Его и довериться Ему, и тогда спасет. Потому что Он есть Спаситель всех человеков. И ваши (не только лично Ваши) попытки назвать людей то ли дьяволами, то ли дьявольским отродьем, псами, кучей навоза и т. п., чтобы только обойти ясное и полное благодати утверждение бывшего гонителя христиан, понимавшего, что такое БЛАГОДАТЬ: Бог есть спаситель ВСЕХ человеков. Это не сумасшедший рассудок, это рассудок, просвещенный силой благодати :)

Heвecтa, "..В 22-ой главе Иоанн продолжает говорить о вечном, небесном" - только ли о вечном? разбивку на главы вообще-то не Иоанн делал :))) _______________________ Opигeн, "значит, неумирающий червь - это все же образ, который нельзя воспринимать буквально?" библейские образы, в отличие от мифов народов востока, очень точны. нельзя только сказать, что тот червь - это биологическое существо, которое живет в трупе, поедая его, во всем остальном, в самой сути - аналогия полная. Именно потому некто при жизни "удостоился" быть изъеденным червями.

Opигeн, _если в принципе Бог мог бы спасти Сталина, Гитлера или Иуду,_ Что значит: в принципе Бог мог бы спасти?... Те имена,коих нет в Книге жизни будут прахом навсегда. Как Господь сказал: и никто из них не погиб,кроме сына погибели, да сбудется Писание.. Погибнут все сыны погибельные, они будут прахом. Иисус Христос для одних запах живительный- к жизни,а для других- запах смерти. И ещё; ты,открыл тему под именем "Бог спаситель ВСЕХ человеков", На земле два вида человека:Первый человек- из земли,перстный,второй человек- Господь с неба.Каков перстный,таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные....1-Коринф.15:47-48... Здесь ясно видно, что появился и второй человек,после первого человека-сотворённого. Ориген,спасутся лишь Рождённые и те кто содействовал их рождению,т.е. соучастники Господа. Но ты остаёшься при своём,перстном.Как хочешь. Heвecтa, для чего тебе пачкать своё белое платье и препираться со Словом,как ориген? Сам Бог сказал: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас дьявол.это говорил Он об Иуде Искаритоте.Не о Петре... Это Слово Бога.

з.а.п. "Господь человека назвал дьяволом.Дьявол и человек стали одним." Господь сказал, что Иуда диавол, имея в виду его ДЬЯВОЛЬСКУЮ НАТУРУ, и Иуда после этого не превратился в дьвола, а остался человеком, каким и был до этого. Дьявол и человек НЕ стали одним. Позже дьвол вошел в этого человека. "И после сего куска вошел в него сатана" (Иоан. 13:27). А если понимать, как Вы понимаете, то выходит, что после того, как Иуда удавился, -- удавился и дьявол:-)) з.а.п. "Сам Бог сказал: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас дьявол.это говорил Он об Иуде Искаритоте.Не о Петре..." Правильно, об Иуде Он только говорил, что тот дьявол, а к Петру (больше того!) обратился, назвал его Сатаной. "Отойди от Меня, САТАНА!" - сказал Иисус Петру. Почему же в этом случае Вы не считаете, что "Дьявол и человек стали одним"? Мы знаем, что на протяжении Своего служения на земле, Иисус изгонял бесов из многих людей (детей дьвола), которые после этого становились детьми Божьими, последователями Ииуса (например, Мария Магдалина, из которой Иисус изгнал семь бесов.

Бог есть спаситель ВСЕХб (ВСЕСОЮЗНЫЙ СОВЕТ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН БАПТИСТОВ) человеков????? Нет, я не согласен : )))

з.а.п. "Те имена,коих нет в Книге жизни будут прахом навсегда. Погибнут все сыны погибельные, они будут прахом". Извините, з.а.п., но Вы рассуждаете подобно атеистам, а Библия говорит противоположное: "И возвратится ПРАХ в землю, чем он и был; а ДУХ возвратится к БОГУ, Который дал его" (Еккл. 12:7).

з.а.п. "Heвecтa, для чего тебе пачкать своё белое платье и препираться со Словом,как ориген?" Знаете, з.а.п., я боюсь, что "испачкаю свое белое платье", если буду представлять Бога лживым, бессильным справиться со Своим собственным творением, а не таким, каким Он открывает нам Себя через Свое слово. Если Бог сказал, что сделает - значит сделает, на то Он и Всемогущий. Бог не может сделать только то, что противоречит Его естеству: Солгать, потому что Он Истинный; Согрешить, потому что Он Святой; Умереть, потому что Он Бессмертный, и др. "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я СДЕЛАЮ (Ис. 46:10). А то, что Ему угодно спасти все Свое творение, ясно из многих мест Писания (читайте выше в этой теме). А по-Вашему получается, что Бог трудится над людьми, которых Сам сотворил, и в итоге разведет руками и скажет: "Я сделал все, что мог, пусть теперь их дьявол воспитывает, Я ничего не могу с ними поделать":-) Да, Бог использует дьявола в Своих целях, но в итоге вернет Себе все души, Им сотворенные. И Бог будет все во всем. "Я Господь...и не дам славы Моей иному" (Ис. 42).

Gor "Бог есть спаситель ВСЕХб (ВСЕСОЮЗНЫЙ СОВЕТ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН БАПТИСТОВ) человеков????? Нет, я не согласен : )))" Gor, насчет Всесоюзного Совета понимайте, как желаете :-))) А что касается спасения всех человеков, то здесь Бог нашего согласия не спрашивает, а делает то, что Ему угодно. Поисследуйте Писания без предвзятости, и Вы увидите Бога в другом свете - милующего, Который не до конца гневается и спасет все Свое творение через Иисуса Христа. В противном случае жертва Иисуса для большей части человечества оказалась бы напрасной. Но сказано: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" (Римл. 11).

Невеста" Поисследуйте Писания без предвзятости, и Вы увидите Бога в другом свете - милующего, Который не до конца гневается и спасет все Свое творение через Иисуса Христа. В противном случае жертва Иисуса для большей части человечества оказалась бы напрасной. Но сказано: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" (Римл. 11)." Внимательно прочитай эту главу т.к. приведенное тобой место вырвано из контекста.

Смиренный Эго, выше в этой главе ап. Павел говорит об Израиле, но потом - обо всех. "Как и ВЫ некогда были непослушны Богу... так и ОНИ теперь непослушны...Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать". По Вашему совету прочитала всю главу и могу добавить еще одно место Писания. Последний стих этой главы подтверждает то, что все возвратятся к Богу. "Ибо ВСЕ из Него, Им и к НЕМУ. Ему слава во веки! Аминь".

НЕВЕСТА Простите за скромное вмешательство: Всех, имеется ввиду и евреев и язычников (так в контексте написано). И так и приоизошло: так как ВСЯКИЙ верующий (либо еврей, либо из язычников) помилован УЖЕ Богом. А всякий неверующий - ОСУЖДЕН!

юрий39: библейские образы, в отличие от мифов народов востока, очень точны. нельзя только сказать, что тот червь - это биологическое существо, которое живет в трупе, поедая его, во всем остальном, в самой сути - аналогия полная. То есть, конца этим небиологическим червям не будет? Хоть и само тысячелетнее царство закончится? И трупов не будет... или как? в чем точность образа? Вы же сами понимаете, что запутались... Образ - это образ, и беда нам, если мы все образы начнем принимать буквально. Будут и отсеченные руки, и вырванные глаза, и чего только не будет...

FENIX, Вы не можете утверждать, что здесь Павел ведет речь именно о всех, имея в виду евреев и язычников. Контекст этого не определяет. Нельзя упускать из виду то, что в непослушание заключены буквально все люди, все личности. А контекст здесь сложный, говорит о многом, в частности о том, что весь Израиль спасется. И о том, что мы многого не видим, нам кажется, как Илии, что спасаемся только мы, а на самом деле - не так. Так что контекстом как печатью у Вас попользоваться не получится. Все от Него, Им и к Нему... вот Вам и контекст.

А че вы вообще-то спорите. Какой толк от этого?

Ориген согласна с самой постановкой вопроса

Ориген "..беда нам, если мы все образы начнем принимать буквально" - да, беда вам, не принимайте образы буквально, но вы их принимаете как вам заблагорассудится - что хуже?

Ориген Если все спасутся, то как быть с теми которые уже погибли и с теми которым будет сказано: " Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:"(Матф.25:41) Если будут спасены и они то тогда будет спасен и дьявол и ангелы его.

Весельчак "А че вы вообще-то спорите. Какой толк от этого?" Весельчак (с тобой, наверное, всем весело :-), а мы не спорим, мы изучаем Писания. Какой толк? Мы - люди, и нам не нравится, когда нас неправильно понимают, искажают наши слова, действия, что-то добавляют, преувеличивают или говорят о нас неправду. Так ведь? Зачем же поступать так с Богом? Зачем искажать Бога и его слово? Это же грех. Утверждать, что мучениям не будет конца, значит делать Бога жестоким и несправедливым. А Библия говорит обратное, что Он милостивый и справедливый, наказывает людей не бесцельно, а с целью исправить их, "не вечно гневается Он, потому что любит миловать" (Мих. 7:18). Утверждать, что Бог будет мучить людей бесцельно и без конца - значит делать многое в Писании ложным. А это тоже грех. Бог говорит "ВСЕХ привлеку к Себе", - а мы говорим: "нет, только нас, спасение принадлежит нам". Зачем же уподобляться фарисеям? Вот вам и толк. "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39).

Ложь доктрины "всеобщего спасения" очевидна: все места из Библии, говорящие о окончательном суде и погибели нечестивых - игнорируются и приводится "железный" аргумент: якобы после всех судов и погибелей (???) Бог всё равно всех воскресит и спасет. Только проблема в том, что такого в Библии нет, а настроено сверху еретиками.

Юрий Согласен с тобой полностью!

Бог есть спаситель всех человеков. Но не все человеки хотят спасаться.

Ориген Я повторю вопрос СВЯТОГО: "Если все спасутся, то как быть с теми которые уже погибли и с теми которым будет сказано: " Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:"(Матф.25:41) Если будут спасены и они то тогда будет спасен и дьявол и ангелы его." Мне тоже интересно!

1 Тимофею 2:4 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Fenix, СВЯТОЙ, я уже не раз писал о том, что мы не обсуждаем здесь судьбу дьявола. Что с ним будет - меня не волнует. Библия говорит о том, что спасутся все люди, об этом мы и говорим в этом разделе.

юрий39: *Ложь доктрины "всеобщего спасения" очевидна: все места из Библии, говорящие о окончательном суде и погибели нечестивых - игнорируются и приводится "железный" аргумент: якобы после всех судов и погибелей (???) Бог всё равно всех воскресит и спасет. Только проблема в том, что такого в Библии нет, а настроено сверху еретиками.* Нет, Юрий, ничего не игнорируется. Это Вы выбрасываете места Св. Писания, где ясно говорится о всеобщем спасении. Вы ведь знаете, что "неверующий уже осужден", но это не мешает Вам понимать, что эти осужденные оправдываются, как только начинают верить. Также, Вы понимаете (почему и не ответили), что неугасающий огонь в 1000-летнем царстве - явно не бесконечен. Все эти страшные образы разделения с Богом для того и нарисованы страшными красками, чтобы передать нам весь ужас вечного разделения с Богом. Но только не нужно ДОБАВЛЯТЬ к этому ужасу бесконечность (что говорило бы об отсутствии победы Христа над смертью). После этого вечного разделения будет всеобщее примирение. И это - не домыслы, а предельно ясное откровение Писания. Вы его попросту игнорируете. Зачем?

Ладно Ориген! На счет победы Христа над смертью - это интересная мысль! Но пожалуйста ответь мне на один вопрос: Зачем нужна была Жертва Христа, если всеобщее примирение потом в конце? И зачем Иисус проповедовать нас послал, если потом все примирятся и так, без нашего сотрудничества?

То,что говорил ориген,говорил мне ученик черной магии: мол,неважно,что мы пойдём в ад,мы пройдём честилище и войдём в рай,в спасение. Ориген,вне Города спасения нет;а Город-это Бог вТеле. Те,кто оказался вне Города, никогда не войдут в Него. И твоЙ упорный акцент "Спаситель ВСЕХ людей" здесь не пройдёт. Смерть вторая -это и есть победа над смертью.Как написано: смертью смерть попрал. Ты никак не можешь принять это Слово - смерть Христа на кресте-это смерть греха и смерти. Бог не сказал,что второй смерти не будет никогда. Напротив,мы видим, что открывается вторая смерть в "конце" Суда. Книга "Откровение Иоанна Богослова" потому и оставлена нам,чтобы не обольститься ложью обольщающих на земле. Тебе надо отречься от своего неверного утверждения,что после Суда будет спасение. Суд никогда не кончится.Ибо, Суд Дня Господнего никогда не кончится; и это тоже есть Жизнь Его.

спасибо, з.a.п., что напомнил Доброе Слово. Как я мог забыть Его? Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? 2 Кор. 2:15-16

Fenix: *Зачем нужна была Жертва Христа, если всеобщее примирение потом в конце? И зачем Иисус проповедовать нас послал, если потом все примирятся и так, без нашего сотрудничества?* Вот что интересно: все задают те же вопросы. Что ж, отвечаю в очередной раз. 1. Примирение - только во Христе, только Им, и без Его жертвы - никак. Да ада, после ада, только Христом спасаемся. 2. Мы, спасающиеся на земле, избегаем ада, мы становимся детьми Бога. Даже если бы сейчас всем Бог сказал, что ада вообще никакого нет, истинные христиане остались бы с Ним, ведь не из страха поджариться на сковородке они за Христом следуют, а из любви. И как можно не звать людей к этой Любви, к этому Свету прямо сейчас? Неужели Вы перестанете проповедовать Христа, если люди попадут в ад не навсегда, а всего лишь на длительный период времени? Ну ничего, перестрадают вечность, а потом ведь все равно спасутся... это Христова любовь в Вас говорит? Мы столько сил отдаем для того, чтобы наш ребенок выучился, или не натворил глупостей, чтобы позже в жизни не страдать, а доходит дело до вечного разделения с Богом и мы - так что ж здесь такого, не навсегда же... ужас просто.

з.а.п. Мне нравится, как Вы произносите многозначительные, противореяащие Писанию фразы, будто от Вашего пафоса они приобретут вес. Во-первых, Вы путаете смерть Христа на кресте, которой Он попрал смерть и грех, притом окончательно, до конца и бесповоротно, со второй смертью. Он не выбрасыванием людей в озеро огненное смерть попрал. Что Вы несете, уважаемый? Это Вы не можете принять факт, что на кресте Христос попрал смерть, и продолжение истории - это попрание смерти, сначала в нас, верных, а потом - во всех человеках. Он есть Спаситель ВСЕХ, он отдал Себя за ЖИЗНЬ мира, не за его смерть. Да, для кого-то наша проповедь - запах смертоносный. Да, будет вторая смерть, люди в других телах будут мучиться в озере огненном, а потом Бог всех помилует. В свое время всех вернет к жизни. *Суд дня Господнего никогда не кончится* - о чем это Вы? Библия говорит об обратном, что конец будет, а именно: смерть будет истреблена и Бог будет все во всем. Это и есть КОНЕЦ, как написал Павел. Ну как можно это просто отбрасывать в сторону и говорить прямо противоположное?