Ориген, как говаривал Фрейд, невроз - это неспособность оставлять неопределенные вещи неопределенными. В Писании явно существуют отрывки, говорящие о полном уничтожении грешников, о спасении мира, и о том, что возврата из озера огненного нет. Может, все же нужно признать, что в Писании и в Церкви существует неопределенность по этому вопросу и оставить его до лучших времен?

Палыч, этот вопрос нельзя оставлять до лучших времен, потому что ярая пропаганда средневековой идеи о бесконечности наказания искажает характер Бога, Которого мы проповедуем. Он - справедлив, и бесконечное наказание несовместимо с Его справедливостью, я уж не говорю о Его любви и милости. К тому же, доктрина о всеобщем спасении имеет МАССУ библейских подтверждений. Как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ну разве можно сказать яснее? Но Павел идет дальше, в 15 стихе (Римл. 5) он утверждает, что если преступлением одного подверглись смерти многие (многие - это все), то ТЕМ БОЛЕЕ дар благодати ПРЕИЗБЫТУЧЕСТВУЕТ для многих (для всех, как и в первой части). Ведь все подвержены греховности адамовой, и всех нас освободит Христос. Павел (и не только он) очень много пишет о конечном торжестве жизни, а мы зацикливаемся на временном наказании. Почему???

Сделайте себе новогодний подарок: позвольте себе представить не бесконечную смерть, а бесконечную Божью любовь ;) Это тест такой... что легче христианину представить ?

У чение о всеобщем оправдании и очищении всех без исключения грешников, является такой же еретической крайностью как и полное и окончательное их уничтожение в геене огненной. И наверное не стоит ад путать с гееной. Ад - это духовная категория, откуда по Воскресению человек приходит на Суд Христов и может быть оправдан. Геена же - это окончательное осуждение воскрешенных грешников Судом Христовым.

Он умер за всех,но не все приняли эту смерть,и вот те кто не приняли будут гореть в аду.

Аки антрацит в горниле? :))))

Юлиан, а у Вас замечательный такой центризм: злу конца не будет, смерти конца не будет, мучениям миллионов людей, любимых Богом, конца не будет. И это вы взвешенно и с легким таким наносом снобизма называете здравым богословием, которое описывает вселенскую победу Христа. Вот это действительно новогодний подарочек... спасибо, не нужно... :)

KOI, конечно же, Вы правы. Нужно принять жертву и жизнь Иисуса Христа, чтобы жить. В конечном итоге Христа примут все. Это и будет великой Его победой, ее завершением.

Ориген, как на ваш взгляд, имеет ли Бог моральное право любить всех людей, звать их к Себе, а потом, в один определенный момент, прогневаться на тех, кто не отвечает на Его зов, и вот этих людей навсегда от Себя отторгнуть? Разве Он перестанет быть Любовью после этого? Вообще, разве не Он и определяет, что есть любовь? Имеем ли мы моральное право ставить Богу какие-то определенные рамки (я не говорю, что вы это делаете, я просто говорю, что характер Бога сам по себе необязательно ведет ко всеобщему спасению, да и вообще, насколько мы понимаем Его характер?). С этим последним утверждением вы согласны?

Палыч, мы действительно знаем характер Бога только отчати, только что, что Он нам о Себе открыл. Но то, что открыл - вполне ясно и определенно. Он восстанавливает разрушенное, отпадшее, умершее в конечном итоге. А в процессе творения или рождения многое, наоборот, отмирает. Если мы видим смерть, отвержение - это вполне в характере Бога, но важно помнить, что это - не конец. Конец - всеобщее восстановление, наполнение жизнью. Даже тварь ждет восстановления, что уж говорить о людях, сотворенных по образу и подобию Божьему. Конечно же Бог определяет, что такое любовь. Любовь не до конца гневается, не вовек негодует. И так же, как начинается новый год, начнется и новая эра, где все немного по-другому, и где Божья любовь проявится с новой силой.

Апостольский символ веры: ни слова о бесконечности страданий (не задумывались почему?): Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь. --- Аминь. Суть христианства - именно жизнь вечная, а не вечная смерть.

Христос искупил весь мир, и придет день, когда Он весь мир привлечет к Себе. Но пока многие еще живут в противлении Ему, не зная, что искуплены Им. И суть евангелизма в том, чтобы рассказывать людям о том, что они уже искуплены Христом и должны жить соответственно. Д. Т. Найлз Миссионер и евангелист

В Римл. 10:9 сказано о том, что спасутся те, кто будет устами исповедовать Иисуса как Господа. В Филипп. 2:11 сказано, что все исповедуют, что Иисус есть Господь. Но мы склонны не сопоставлять эти два места. Я всегда думал - ну конечно, какая же заслуга исповедовать Его тогда? А потом меня осенило - а разве в наших заслугах дело? Вспомните свое исповедание - вы гордились своими заслугами, что вы принимаете Христа? Нам всем полезно подумать, насколько наше спасение зависило от нас, а потом подумать о том, может ли быть шанс у других. Киф ДеРоуз богослов, Йельский университет

>>И суть евангелизма в том, чтобы рассказывать людям о том, что они уже искуплены Христом и должны жить соответственно.<< А зачем им жить соответственно если они и так искупленны? Будем грешить ,чтоб умножалась благодать.

vot, а Вы, спасенный по благодати человек, именно так и живете, во грехе, чтобы умножалась благодать?

Нет,.Я о том что ,Найлз или несовсем правильно выразился или он так верит.. Не все искупленны Христом,а только те ,кто примет Его благодать.И не простым словом ,"я согласен" а покаянием,обращением ,крещением, и крещением Духом Святым если Бог ему ответит.

vot, как это не все искуплены Христом? Конечно же все, Он пострадал (искупил, выкупил) всех, понес грехи всех, ведь «един Бог, един и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1 Тимофею 2:5, 6). Он «немного был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех» (Евреям 2:9). «Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на Него грехи всех нас» (Исаии 53:5–6). Осталось только понять это и принять спасение, за которое заплатил Христос. Кто-то сделает это сейчас, а кто-то будет готов к принятию благодати только окунувшись в озеро огненное, зависит от человека. Проблема не в Христе, что Он не за всех заплатил, а в человеке, что не каждый пока готов принять это прощение.

Я просто удивляюсь... читаешь Библию, Христос говорит, что всех привлечет к Себе, что Он отдал Себя за жизнь мира, понес грехи всех, искупил всех, Бог - спаситель всех, смерть будет истреблена, всякий язык исповедует Его Господом, а всякий, исповедующий Его Господом спасется, и конца этим Библейским свидетельствам нет. Исторически, первая церковь верила в спасение всех людей. И все же Вы, друзья, упрямитесь, держитесь за средневековую традицию. Идете на любые вывороты, только чтобы не оторваться от традиции. Неужели так сложно посмотреть правде в глаза? Она ведь хорошая, правда. После долгих страданий, после осоления огнем спасутся все. Это же действительно Благая Весть!!! Почему вы держитесь за доктрину бесконечного царства смерти над Божьим творением???

Ориген, мы держимся за эти средневековые традиции не потому, что не понимаем, что все спасутся, а потому, что не хотим, чтобы народ расслаблялся. Вы разве не видите, что вам пишут - значит, грешить можно? Значит, можно делать все, что хочешь и все равно спасешься? И это пишут "возросшие", "духовные" христиане. Они готовы все святое бросить и окунуться в грех. Их во Христе держит только страх гореть без конца. Если горению будет конец, то можно и погореть, лишь бы сейчас погулять как следует! Вот такой у нас средневековый народ. Его бесконечными мучениями только и можно запугать. А вы про выскоие иделаы, про победу жизни, про всеобщее спасение... Ближе к народу нужно быть, дорогой Ориген...

Мда..Я вижу что каждый видит в ответах других ,лишь то что ему хочется. Уважаемые,я как раз и сказал,что по вашей теории ,можно грешить .и вам за это ничего не будет.Хотя на самом деле вы будете в Аду с грехами вашими. Опасность ваших утверждений навеяных сатаной ,состоит в том,что вы людей сбиваете с пути,говоря им что все полюбому спасены,Вы их обманываете,и к сожалению ,неукрепшие души на это попадаются. Если вы скажете что вы не грешите ,то вы лжец и говорить с вами неочем.Но если вы грешите.то неговорите что Христос берет в Рай грешников.Он берет ,к себе БЫВШИХ грешников,которые ; !1)покаялись 2)крестились 3) Бог их в ответ крестил Духом Святым. То что ,наказания не будет,в это хотелось бы верить многим людям,Но на самом деле все за свои дела, если они были греховные,будут в Аду,где плач и скрежет зубов,и черьв их не умирает. Конечно ,лучше ,по вашему .пей душа ,гуляй душа,наказания не будет никогда. НО Это большой самообман. Когда сказано в Писании,что Христос жертва за всех человеков, то здесь имеется ввиду,за всех которые приняли Его в сердце,во всех Духовных смыслах. Смерть будет истреблена,это да,поетому те кто в Раю никогда не умрут,также как и те кто в Аду.

vot, о чем Вы говорите? Рассказываю еще раз, все по Библии: спасутся только те, кто принял Христа. Но Христа примут все, потому что Он за всех заплатил, Бог есть Спаситель всех человеков. Наказание будет, и оно будет страшным. Но там души будут "огнем осоляться", а не мучаться бесцельно, пожиная бесконечно гнев Божий (а Бог ведь не до конца гневается). Вы утверждаете, что большая половина человечества окажется в аду навсегда, ну и что с того, что за всех этих людей умер Христос? Зато сатана их соблазнил, а потом у них забрали шанс обратиться к Богу. И смерть, бесконечное разделение с Богом, не истребится никогда. И никогда Бог не будет все во всем. Вы, уважаемый, бессовестно искажаете Библию, говоря о том, что Бог не истребит смерть, говоря, что Бог не является Спасителем всех людей, говоря, что Христос не за всех пострадал, а только за малую часть, которые примут Его на земле... и т. п. Доказательств всеобщего спасения - масса, и Вы их знаете. Потому первая церковь и принимала эти доктрины, они знали, что победа Христа - всеобщая и окончательная, и смело шли в авангарде этой вселенской победы Иисуса. А потом отвергли это евангельское учение и опустились в Средневековье...

А зачем идти смело в авнгарде ,против чего,если и так все спасены? Вам зачем здесь писать ,если от этого ничего не изменится,я ведь тоже в числе ВСЕ да и другие на форуме,тогда спите спокойно,и наслаждайтесь тем что у вас пока есть на земле. А про смерть вы сначала прочтите мой пост который высше до конца,и особенно последнюю строчку.

vot, милый Вы мой... Христианство отвечает не на вопрос "зачем" - чтобы что-то заработать, чего-то заслужить, а на вопрос "почему" - потому что Он нас спас, и теперь мы готовы за Него на все. Мы - Его, и мы не в состоянии больше наслаждаться тем, что на земле, чудак вы эдакий... Как может христианин оставаться во тьме? Как может хотеть этого? Вы все говорите о крещении Святым Духом, но в Ваших постах совершенно не просвечивает эта страстная любовь ко Христу, которая сопутствует крещению Святым Духом. Христианин падает, да, но он просто не в состоянии наслаждаться этим, он живет Христом. И проповедует Его победу над смертью всем, и других влечет к Нему, с радостью выполняя Его работу, а иногда и с радостью "восполняя недостаток Его страданий". Мы идем не столько против тьмы, которая пока противится Христу, сколько идем за Ним, победившим эту тьму. Нам дана огромная привелегия - быть участниками распространения Благой Вести о спасении Богом этого мира. А у вас вечно мрачные, средневековые мысли типа "дык все равно все спасутся, лучше пойду погрешу..." Разве христианин, крещенный Святым Духом, может так даже думать???

А о смерти... разделение с Богом это, уважаемый, и есть смерть. Пребывание в озере огненном - это не жизнь, жизнь - только в Боге. Когда говорится об уничтожении смерти, она представляется как ПОСЛЕДНИЙ враг Бога. После истребления смерти врагов больше не останется. Все будут спасены, Бог будет все во всем. Неужели не читали? А если читали, как можете говорить, что останется озеро с миллиардами отверженных, погибших, мучающихся людей, которые мучаются в кандалах второй смерти, и так будет продолжаться без конца и без цели, и при этом вы провозглашаете вселенскую победу Христа над смертью??? Провозглашаете, что Христос все подчинит Себе, а потом Отцу, и Бог будет все во всем? Он будет всем в озере огненном??? Какое жуткое у Вас мировоззрение... ничего общего с Библией это не имеет.

Парадокс ,вы слышите о чем я говорю.?? Как раз из ваших таких убеждений про Всех,люди которые в миру в грехах и сделают вывод что им можно грешить. Я ТАКОЕ НЕ ГОВОРЮ,это вам давал я наводящие вопросы,которые вы в упор не видите. Я и говорил и говорю, что; Грешить нельзя,и высказываюсь где могу, почему нельзя. О том что будет Ад ,и там будут вечные мучения,-это не я говорю-это Бог..И не вам решать ,может такое быть или нет,ваши чуства -не Божьи чуства,и Божьи чуства -не ваши чуства. Сатана то и дело пытается внушить людям миф обо ВСЕХ (в вашем понимании), да! обо всех,но которые приняли в сердце Христа. Некоторые даже считают,что,заведомо избранных -это ещё ,такоеже заблуждение. Избранными становятся люди по собственной воле,и Христос примет всех кто захочет в Избранные,но для этого у Христа к людям есть ,некоторые условия.И только принявши и выполнивши эти условия,Христос запишет этого человека в Избранные.,и он попадает в ВСЕ но Христовы.А вам за то что распространяяете такую ересь,смотрите чтоб не услышали слова"Идите вон,во тьму внешнюю,Я никогда не знал вас,делающие беззаконие"

Ув. vot, будет и ад, будут и вечные мучения. Вы почитайте, о чем я пишу, вместо того, чтобы посылать меня куда подальше :) Но кто дает Вам право говорить, что мучения будут не только вечные, но бесконечные? В Библии слово вечный чаще употребляется как конечный - на век, на эпоху, диспенсацию. А Вы добавляете к Писанию, противоречите ему, говоря, что конца разделению с Богом не будет, Бог не будет все во всем (а Ему ведь будет подчинены исключительно все люди). Христу ничего не мешало проповедовать людям в аду, а Вы считаете, что теперь Он не сможет это сделать... почему??? Мы с Вами соглашаемся по всем пунктам относительно греха, спасения, ада, вечных мучений, единственное, где мы расходимся, Вы говорите, что конца смерти не будет, люди навсегда останутся отделенными от Бога, Бог не станет все во всем в конце истории, победа Христа над сатаной ограничена небольшой частью человечества. Вот это - настоящая ересь.

vot: "Как раз из ваших таких убеждений про Всех,люди которые в миру в грехах и сделают вывод что им можно грешить". Нет, не сделают. Не нужно искажать истину, чтобы запугать людей и этим привлечь их ко Христу. Христос влечет людей любовью. А хотите рассказать про реальность озера огненного - тоже можно, тоже Библейский подход. Не нужно только добавлять, что этому наказанию конца не будет. Первая церковь не проповедовала бесконечность мучений, она проповедовала Христа, вечную жизнь, и потому росла. Тот же Ориген (исторический) обратил множество людей ко Христу, привел их в Церковь. Уж точно побольше Вашего... Так что не волнуйтесь, истину не нужно не приукрашивать, ни делать жуткой. Пусть она остается такой, какой открывает ее Бог в Писании: будет страшное вечное разделение, будет плачь, скрежет зубов и внешняя тьма, но не добавляйте, что этому не будет конца.

Opигeн --- Наказание будет, и оно будет страшным. Но там души будут "огнем осоляться", а не мучаться бесцельно, пожиная бесконечно гнев Божий (а Бог ведь не до конца гневается). Почему именно там ? Какое название имеет это =ТАМ ? И как "огнем осоляться" не те,кто там,а ВСЯКИЙ ?

Вы ведь знаете, что Христос говорил о геенне огненной, где огонь не угасает... это образное выражение из Исаии, но очень сильное, оно, в любом случае, речь идет о наказании для тех, кто не войдет в Царство Божье. Вот всякий, кто не попадет сразу в ЦБ, осолится огнем и солью, т. е. будет сохранен даже в огне. Потому что Христос пострадал за всех.

Opигeн --- Вот всякий, кто не попадет сразу в ЦБ, осолится огнем и солью, т. е. будет сохранен даже в огне. Потому что Христос пострадал за всех. "Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание." Иоан.17:12 Надо понимать,что Иисус ошибся,что Иуда сын погибели по рассуждениям Оригена ?