19parom89, а кто вам сказал, что "всех в охапку и бух перед Богом,в Божье присутствие"? Бог терпеливо трудится над каждым человеком. Конечно же, все ОБРАТЯТСЯ и будут спасены посредством жертвы Иисуса Христа, Который "силою действует и ПОКОРЯЕТ Себе все" (Фил. 3). И в итоге покорит! А вы попробуйте подумать над этими стихами: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною ПРЕКЛОНИТСЯ ВСЯКОЕ КОЛЕНО... к нему придут и устыдятся ВСЕ, враждовавшие против Него" (Ис. 45:23-24). Бог не человек, и на ветер слов не бросает, тем более, если клянется Собой. Если сказано, что преклонятся, то, конечно же обратятся и покаются, и притом ВСЕ.

Вот что интересно: кальвинисты говорят о неотразимой благодати, и они - не еретики, просто по-другому понимают Писание. Арминианисты говорят, что Христос пострадал за всех и любит весь мир, хочет спасения каждого грешника. Тоже не еретики, братья во Христе. Но попробуйте соединить эти два положения - неотразимую благодать и любовь ко всем грешникам, как тут же все встают на дыбы. Почему? А Он действительно безмерно любит каждого из нас и добьется спасения каждой души.

Ориген, просто все "встают на дыбы" потому, что существуют кроме приведенных вами двух концепций еще и концепции радикального разделения на суде и мучений "во веки веков". Даже если это, как вы пишете, "на эпоху" - все равно, согласитесь, по отношению к этой земной краткосрочной жизни эта эпоха сродни бесконечности.

Палыч, я согласен с Вами в том, что разделение будет, как Вы выразились, радикальным, а эпоха будет длительной. Более того, я соглашаюсь с другими, кто пишет, что многое для погибших будет утеряно навсегда - тоже верно. Но все-таки все закончится примирением с Богом каждого человека.

В Римл. 10:9 сказано о том, что спасутся те, кто будет устами исповедовать Иисуса как Господа. В Филипп. 2:11 сказано, что все исповедуют, что Иисус есть Господь. Но мы склонны не сопоставлять эти два места. Я всегда думал - ну конечно, какая же заслуга исповедовать Его тогда? А потом меня осенило - а разве в наших заслугах дело? Вспомните свое исповедание - вы гордились своими заслугами, что вы принимаете Христа? Нам всем полезно подумать, насколько наше спасение зависило от нас, а потом подумать о том, может ли быть шанс у других. Киф ДеРоуз богослов, Йельский университет

Палыч: "Даже если это, как вы пишете, "на эпоху" - все равно, согласитесь, по отношению к этой земной краткосрочной жизни эта эпоха сродни бесконечности". Вот если бы все так говорили, как Вы, "сродни бесконечности" - проблем бы не было. Но говорят не так, говорят, что в конечном итоге Бог окажется проигравшим, дьявол увлечет большее количество людей, за которых умер Христос. Нужно говорить и об ужасе вечности с сатаной и о конечной великой победе Христа.

Так никто мне и не ответил: смотря на Свое искупленное, мучающееся, вопиющее творение, на наших родственников и друзей, Бог: - не сможет их помиловать и спасти? или - не захочет? Что ж вы молчите?

Гал. 5:21 Ненависть, убийство, пьянство, бесчинство и тому подобное, предваряю вас как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божьего не наследуют.. Рим. 9:22 Что, же если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое с великим долготерпением щадил сосуды гнева готовые к погибели. Иуды 1:13 Свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. 2 Петра 2:17 Это-безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы. Откр. 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев и идолослужителей и всех лжецов участь в озере горящем огнем и серою.. _____________ P.S. "..за всякое праздное слово дадут люди овет в день суда.."

HappyEnd, Вы забыли о том, что такими же были многие из нас, но омылись, очистились, получили прощение. Его получат все.

Праздные слова - это, в частности, слова, которые люди добавляют к Библии. Например, говоря, что вечным мучениям не будет конца. Это ложь.

Так никто мне и не ответил: смотря на Свое искупленное, мучающееся, вопиющее творение, на наших родственников и друзей, Бог: - не сможет их помиловать и спасти? в это трудно поверить или - не захочет? суд будет бесконечно превозноситься над милостью? Что ж вы молчите?

Интересно, сможет ли кто-нибудь вразумительно увязать идею бесконечного ада со словами Апостола: "И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек." (1Иоан.2:17) Что же, неисполняющий волю Божию тоже пребывает вовек?

Opигeн --- Праздные слова - это, в частности, слова, которые люди добавляют к Библии. Например, говоря, что вечным мучениям не будет конца. Это ложь. Opигeн Праздные слова - это, в частности, слова, которые люди добавляют к Библии. Например, говоря, что вечным мучениям будет конец, что все будут спасены из геены огненной. ЭТО ЛОЖЬ !

19parom89: *...вечным мучениям будет конец, что все будут спасены из геены огненной. ЭТО ЛОЖЬ !* Бог ЕСТЬ Спаситель всех человеков, а наипаче - верных. Это правда. Христос всех привлечет к Себе - это правда. Милость превозносится над судом - это правда. Смерть будет истреблена - это правда. Христос стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира - это правда. Бог отменяет произнесенные наказания - это правда. Христос отдал Себя за жизнь мира - это правда. Всякой плоти, подвластной Ему, Христос даст жизнь вечную, а Ему подвластно все - это правда. Бог в конце будет все во всем - это правда.

Возвращаюсь к своему простому вопросу - милосердный и всемогущий Бог не сможет или не захочет спасти тех, за кого Христос стал умилостивлением, понеся их грехи, но кто по своей глупости и упрямству оказался в озере огненном? Не сможет? Не захочет?

Ориген, а почему же не спасет их до того, как бросить в озеро? Не сможет? Или не захочет?

Палыч, Он всегда хочет спасения грешника, это не вопрос. Он не сможет спасти их до наказания по той причине, что они пока не готовы к принятию благодати. Их сердца не готовы к тому, чтобы в них расцвела вера. Люди, которые говорят, что "перед страхом огня кто не согласится!" не понимают, что Бог не заставить хочет к нему прийти, Он хочет, чтобы люди были способны Его полюбить, Ему довериться. Так что ответ простой - не сможет, но пока, ввиду того, что наделил их определенной автономией, самостоятельностью и считается с этой самостоятельностью. Ждет их и работает над ними.

Возвращаюсь к своему простому вопросу - милосердный и всемогущий Бог не сможет или не захочет спасти тех, за кого Христос стал умилостивлением, понеся их грехи, но кто по своей глупости и упрямству оказался в озере огненном? Когда они будут готовы к принятию благодати? Не сможет? Не захочет?

Вопрос другого рода, в котором не подразумевается обязательность, а только возможность. Может ли Бог отменить произнесенный суд и спасти всех из озера огненного? Это в принципе возможно, отменение произнесенного суда? Как Вы думаете?

Богу возможно все. Вероятно ли это на основании Священного Писания? На мой взгляд - нет.

Спасибо, Палыч. Что ж остальные так боятся? Хорошо, я перефразирую вопрос, упрощу вам задачу: Может ли Бог отменить произнесенный суд и спасти хоть кого-то из озера огненного? Это в принципе возможно, отменение Богом произнесенного Им же суда в отношении хоть одного человека, брошенного в озеро огненное? Как Вы думаете?

Страшно признать власть Бога над Своим творением?

Было бы страшно, если бы Бог Сам все не совершил! Я имею в виду Его План спасти нас через Иисуса Христа. Разве Ему легко было? 1.Человек - вершина творения. Поэтому у него свободная воля. 2.Бог не бросил нас на произвол, а установил духовные законы. 3.Сейчас - период Благодати. Начинается она с возможности спасения. Это в принципе фантастика: обратись, попроси и ты уже в Царстве Света. 4.Огненное озеро - это смерть вторая. Это - достаточно сложный вопрос, но есть закон ответственности. Нам всем написано, что мы умрем как человеки (Пс.81:7). Когда мы рождаемся свыше, то умираем: внутри духа мы уже другие. Ну, а дальше? Зачем Апостол Павел писал, что каждый день умирает? Зачем Иисус призывает отвергнуться себя? Я не говорю. что это легко. Тем не менее есть путь познания Господа. Разве библия не дает нам направление и советы как жить? Проблема в том, что мы хотим жить по своему, исходя из своих представлений. Но написано, что суды Господа вожделенны! Правда также написано, что "судов Твоих я боюсь" (Пс.118:120). Но у нас есть возможность не бояться, а быть исполнителями Слова Божьего, а не просто мнения человека. Может - не может. Бог поставил Свое Слово превыше всего!

Горн, я и сам могу кого хочешь запутать :) Вы можете сказать прямо, что именно Вы имели в виду? Да, Библия дает нам направления, как жить. Но не все живут по Библии. Кто-то спасается в детстве, кто-то - в старости. Вопрос единственно в следующем - вправе ли Бог спасти кого-то не только за три минуты до смерти, но и после смерти? Если нет - почему нет? С подтверждением из Слова Божьего, если можно. Только не пишите про богача и Лазаря, пожалуйста, я уже устал объяснять...

О МИССИИ ИИСУСА ХРИСТА: 1 Кор. 15:20-26: Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Последний же враг ИСТРЕБИТСЯ - смерть. Иоанна 17:1-2: После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Иоанн. 6:51: Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за ЖИЗНЬ МИРА.

Образный язык Библии - друзья, его нельзя не учитывать!!! Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вечно - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО! Одно это место полностью разрушает все добавления к Библии по поводу бесконечности озера огненного.

1.Я сказал прямо, что и христианину нужно каждый день умирать, отвергая себя ветхого. Или вы думаете, что мы родившись свыше уже только новые творения? Мы живем в плоти, поэтому проданы греху и поэтому у нас идет внутренняя борьба. Или у вас не идет? Об этом хорошо написано в 7-й главе к Римлянам. А в 8-й говорится о законе духа жизни. На него нужно выходить, а не только на правила 2.Мы живем в период Благодати. Это означает, что любой человек может покаявшись придти к Христу. Это касается и умных сатанистов. 3."Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!" (Рим.11:32,33). Но зачем идти через озеро? Сейчас период Благодати! Прочтите внимательно Книгу Премудрости Иисуса, сына Сирахова, что в синодальном переводе. Там отмечено, что у Бога как бы три отношения к людям. Да и вспомните, что у Ноя было три сына. Как повел себя Хам? Что произнес на это его отец? Унас есть духовное наследство. Затем многое зависит от нас. Наши слова и дела влияют на нашу жизнь и идут вслед за нами. 4.Многое связано с нашей свободной волей. Поэтому установлены духовные законы. Они после рождения свыше для нас добровольные ограничители.

Горн, да я же не в озеро людей агитирую, НАОБОРОТ!!! :)

Ориген, все это очень интересно и красиво, просто в Писании нет НИЧЕГО про то, что из ада можно будет спасаться, а если не написано ясно, нечего добавлять свое, человеческое, свой гуманистический взгляд. Хотя мне симпатизирует эта теория, но это просто теория, не подтвержденная прямыми ссылками на Священное Писание.

Жасмин01, Вы, наверное мало почитали эти странички. Почитайте еще, пожалуйста. Здесь приведены места Св. Писания, где говорится и о том, что в аду проповедовал сам Христос, и то, для чего мертвым было проповедано Евангелие - чтобы они жили по Богу Духом. Да и вообще вся Библия пропитана благодатной вестью. Конец истории - это жищнь в Боге, а не какой-то уродливый дуализм сил - большинство человечества в лапах дьявола и некоторые - с Богом. И с Ними - Христос, искупивший всех.