008 - Вы говорите, что нигде не написано о покаянии после смерти. Я же привел выше два потрясающих отрывка, а для Вас они вроде как вообще не существуют. Вот что пишет Петр: "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" – 1 Пет. 4:6. Куда же еще яснее? Христос сходит в ад, проповедует непокорным духам, они начинают жить по Богу Духом.

008 - Вы снова за свое - *Для чего нас стараться здесь, на земле, если и так все получим спасение?* С терпением отвечаю еще раз :)) 1. Ада нужно бояться. Вечности без Бога нужно бояться. Будет вечный суд и разделение на овец и козлищ. Будут страшные страдания, плач и скрежет зубов. 2. Те, кто принимает Иисуса сейчас, уже сейчас начинают жить с Ним, и нет ничего на свете, что было бы слаще этой жизни с Ним. Только в Нем мы познаем, что значит по-настоящему жить. Невеста Христа, Церковь, идет за Ним потому, что в Него влюблена, а не потому, что боится наказания.

008 - Вы, по-моему, скатываетесь на уровень Лаптя со жгучими примерами тех, кого простить ну никак нельзя: *Не страшно вам впасть в руки Бога Живого и ответить за свое учение? А что, если ваших детей, жену или родителей убьют, обесчестят? Думаю, вы весело насильникам руку пожмете - ведь в вечности они понесут все же немного наказания.* Во-первых, я и так в руках Бога Живого, который заповедал нам проповедовать и учить, что Он есть Спаситель всех людей. Один мой знакомый много страдал за веру и некоторых из своих гонителей обратил к Богу. Для него это была самая великая победа. Вы считаете, что Бог не в состоянии спасти ни убийцу, ни насильника, ни вора, т. к. у всех пострадавших есть родственники, которые их в рай не пустят? Потрясающе. Это Ваше личное богословие или учение Церкви? А если могут спастись вообще без мучений, то почему после мучений не могут спастись?

Нет никакого осуждения тем, кто во Христе Иисусе живёт не по плоти, а по духу. Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой... почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас; Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мёртвых... После этого стиха в контексте приводится довод о том что мёртвые осведомлёны о свободе выбора, но даны факты автоматического покаяния мёртвых и темболее их спасения. Скорей всего фраза Ап. Петра приведённая выше "сидить живых и мёртвых" даёт неизменную истину в неотвратимости суда над неверующими живыми и мёртвыми, так как "ВЕРУЮЩИЙ НА СУД НЕ ПРИХОДИТ"

Opигeн: *Библия говорит, что мучения будут вечными, а Вы добавляете - бесконечными. * Я не хочу спорить по этим терминам. Мне это безразлично, я не хочу быть ни вечно ни бесконечно в аду, но с Богом в раю. *Вы необоснованно утверждаете, что и у грешников будут такие же тела, как у Христа - у Него было (и есть) прославленное. * Он и нас прославит с собой,неужели вы не читали?"А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться."(Рим.8:17). "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."(Рим.8:30).

прошу прощения за ошибку в предложении: "но даны факты автоматического..." - следует читать - "но НЕ даны факты автоматического..." что в вопросительной форме будет соответствовать: "но даны ЛИ факты автоматического спасения или покаяния...?"

Opигeн - Вы утопист дарагой. :-) "Те, кто принимает Иисуса сейчас, уже сейчас начинают жить с Ним, и нет ничего на свете, что было бы слаще этой жизни с Ним." Это Вы что имеете ввиду под словом сласть? Иисус напротив обещал совершенно противоположное, "Меня гнали будут гнать и вас" "Будете всеми ненавидимы за имя Мое" Ведь не зря же для Бога истинная вера драгоценна, без нее вообще угодить Ему невозможно, так как же по Вашему Бог приблизит к себе неугодных на основании чего?! Иисус говорил о узких тропинках а не о широких магистралях ведущих в Царство Его... Природа человека может изменится только тогда, когда Дух Святой меняет человека изнутри, а что есть храм Духа? Это тело человеческое!!! Как тело без духа мертво так и вера без дел мертвая, а какие дела Вы можете совершить когда у Вас небудет тела?! Никаких! Следовательно никаких проявлений веры небудет. Получается, когда у человека нет тела, Духу жить негде и менять нечего, остается только душа которая будучи неизмененной, эгоистичной, и т.д. и неимеющая никакого наследия в Царстве, каким образом она может туда попасть если это совершенно не ее природа и ей это чуждо?!

Ещё подобно Ц.Н. неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и севши хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века (века -время и время уже не будет ни одной секунды) -изыдут Ангелы и отделят злых из среды праведных и ввергнут их в печь огненную (естествено печь закрывается когда в неё что бросают, и уже не вытаскивают обратно для сбережения на будущее) -там будет плач и скрежет зубов ...поняли ли вы всё это? они говорят Ему: -так Господи! /Мф. 13:47-50/ По поводу печи и сильного огня при котором палачи Сидраха, Авденаго и Мисаха погибли, см. Дан.3Главу , а они не сгорели и даже волос не опалился и запаха небыло - потому что они были ПРАВЕДНЫМИ. Всё что подвергнуто уничтожению, не требует заплат и подбеливания.

008 - *я немного другое имел в виду - не спасение души, а спасение от лжеучения, так как Церковь "Бога живаго, столп и утверждение истины."(1Тим.3:15).* А Церквовь первых веков, мощная и побеждающая, где в четырех из шести богословских школ преподавалось богословие всеобщего спасения не была столпом и утверждением истины?" А Павел, Петр, Иоанн, Тимофей не были столпом и утверждением истины? А Григорий Нисский, Климент Александрийский, Исаак Сирин, даже, по-видимому, Максим исповедник, которые верили во всеобщее спасение? Не столпы? Максим исповедник, желая сохранить репутацию, относящиеся к этой теме вопросы иногда "почитал молчанием", Та же история со многими служителями сегодня: верят во всеобщее спасение, но почитают этот вопрос молчанием.

Вот имено, что всеобщее спасение относится к спасённым от параноиков и всякой нечести ада, которая сделала свою штаб квартиру в душах непокаяных зомби, маникинов, клонов сынов противления.

008 - *Я не хочу спорить по этим терминам. Мне это безразлично, я не хочу быть ни вечно ни бесконечно в аду, но с Богом в раю.* Я тоже хочу быть с Богом в раю. При чем здесь Вы или я? Мы же обсуждаем теологический вопрос, который к нам, спасенным, не относится. Но Вы не имеете права безосновательно добавлять, что неспасенные будут страдать бесконечно. 008 - *Он и нас прославит с собой,неужели вы не читали?" Это нас Он прославил, спасенных, а мы ведь речь ведем о тох, которые пока не спасены, в аду мучаются. Мы о них говорим, 008.

Лапоть: *После этого стиха в контексте приводится довод о том что мёртвые осведомлёны о свободе выбора, но даны факты автоматического покаяния мёртвых и темболее их спасения.* Вы вообще не уважаете текст Св. Писания. Петр говорит, что мертвым было блавествовано, а Вы - произнесен суд. Петр говорит о цели - чтобы жили по Богу Духом, а Вы - чтобы их в ад навсегда направить. Кто Вас учил так с Евангелием обращаться, Лапоть? А об автоматическом покаянии и спасении я никогда не говорил. Это вы говорите - раз все спасутся, значит нужно прямо сейчас. А я на основании Слова объясняю, что Бог учитывает каждого человека - его характер, жесткость, готовность, волю, и работает с каждым индивидуально.

Opигeн, я вот тут подумал, а случайно сществование НЛО вы так же обьяснить можете? ;-)

Mikus, с Вами не соскучишься... Иоан 5:25-29: "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут... Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." Сначала воскреснут, а потом будут осуждены. Mikus, воскреснут все, кто-то в прославленном теле - в воскресение жизни, кто-то в непрославленном, в воскресение осуждения. Также, Иисус призывает нас бояться Бога, который может погубить в геенне и душу, и тело. А Вы, утопист :))) пишете, что в ду будут только души. В аду будут люди - дух, душа, и тело.

Mikus, Но вопрос о телах - второстепенный. Это не столь важно. Если Христос проповедовал ДУХАМ, некогда непокорным, чтобы они теперь жили по Богу Духом, значит, можно принять Христа и вне тела. Дела? "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Иоан. 6:29). Вы говорите о том, как Бог может или не может действовать. А Он может действовать и так, и иначе, и по-другому. Не ставьте Ему рамки, неблагодарное это занятие. Захотел - спас разбойника на кресте. Захотел - сошел в ад и проповедовал. Захотел - спас ветхозаветных верующих, у которых со Святым Духом были иные взаимоотношения, чем у нас. Он - Бог. Небеса небес не вмещают Его, а Вы ставите Ему детские рамки. Замечательно написал Иоанн: “Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира” – 1 Иоан 2: 2. Умилостивление - хорошее слово. Дословно с греческого - жертва, которая удовлетворяет. Отец удовлетворен жертвой Христа не только по отношению к нам, спасенным, но и по отношению ко всему миру. Остально, как донести эту благую весть, как подготовить людей, как сделать их способными поверить (довериться) Христу - это второстепенные вопросы, дело времени.

Лапоть, Вы не правы, когда утверждаете: *Так будет при кончине века (века -время и время уже не будет ни одной секунды). Речь идет о том, что заканчивается одна эпоха и настает другая, другой век, "будущий", о чем неоднократно говорит Библия, например, в Ефес. 1:21. Кстати, там дальше вообще потрясающие мысли о том, что именно через Свою Церковь Бог будет наполнять все... наверное, это не для этого форума, потому что здесь один вопрос: так что, можно грешить, валяться в грязи, раз все спасемся?!!!!!!!!!! Можно уже не молиться, не освящаться?!! Ура! Что говорить о великом и славном предназначении Церкви Христовой - и в сем веке, и в будущем, где царству Его не будет конца...

Mikus: *Opигeн, я вот тут подумал, а случайно сществование НЛО вы так же обьяснить можете? ;-)* Если Вы Неизмеримую Любовь Отца имеете в виду... На самом деле, если отойти от деталей и посмотреть на картину со стороны, удивляет... 1. Наше неверие в Божью любовь и Его могущество. 2. Наша неспособность иметь те же чувствования, что и во Христе Иисусе, Который хочет, чтобы все спаслись. Особенно эта ярость к грешникам видна в постах Лаптя :))) Комплекс старшего брата из притчи Иисуса о любящем отце и блудном сыне?

Лапоть: *Кто из не знающих и не слышащих об этом спасении спасётся? Никто.Человек не может дать выкуп за душу свою.* Лапоть: *Ещё раз о детях - ибо таковых есть Ц.Н.! Ещё раз об обортах - ибо таковых есть Ц.Н.!* То же можно сказать о нищих духом - их есть Царство Небесное! Но не вне Христа! Только Христом мы входим в Царство Небесное. Или не согласны? А если согласны, значит, должна быть возможность принятия младенцами Христа, ведь во грехе рождаемся. Значит, все-таки можно будет принять Христа после смерти, Лапоть? Или это снова вопрос из категории, на которые Лапоть не отвечает, а вместо этого щедро сыплет запугиваниями и проклятиями? : ) Благослови Вас Господь.

Ориген - энэргайзер. :-) Почему же Иисус, к примеру на последней вечере не сказал чего то на манер: "не переживайте, все равно будем все в итоге в Ц.Б. А вместо этого говорил много о том что все таки Ц.Б силой берется и нужно усилия прилагать что бы попасть туда. Ну как Вы представляете к примеру, две небесных обители в которых по соседству обитают какой нибудь неизвестный монах и Гитлер. Ну как то оно выглядит как минимум несправедливо.

Mikus: *"Те, кто принимает Иисуса сейчас, уже сейчас начинают жить с Ним, и нет ничего на свете, что было бы слаще этой жизни с Ним." Это Вы что имеете ввиду под словом сласть?* Я имею в виду, Mikus, что со всеми страданиями, лишениями и трудностями христианской жизни я ни за что не променял бы ее на жизнь без Христа. Мне приятно, "сладко" общаться с Ним, Он восполняет мои духовные потребности в самой глубине моего естества. "Кто мне на небе? И с Тобою не хочу ничего на земле". Моей душе созвучны эти слова. Или эти... Вкусите, и увидите, как благ Господь! Блажен человек, который уповает на Него! Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем. Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся; мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем... Христос в вас, упование славы... Что может быть слаще?

Mikus, Вечеря как раз и связана с тем, что Христос отдал Свою плоть за ЖИЗНЬ МИРА! Он Сам это сказал. А стараться свято жить нужно не для того, чтобы заработать спасение, а ПОТОМУ, что мы спасены Им. Вам очень страшно, что Гитлер получит в конечном итоге спасение? Несправедливо? А Вы в курсе, сколько в Вашей церкви прощенных детоубийц, женщин, которые неоднократно убивали детей в утробе? А Вы думали, каково было Петру общаться с Павлом, бывшим гонителем? Или Иоанну - с Петром, который в самый сложный момент отрекся от Спасителя? Не дай Боже, чтобы мы с Вами, Mikus, были судимы по справедливости. Лучше по милости, которая превозносится над судом. Это превозношение милости не умаляет суд, а превозносит Бога.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Человечество вступило в возраст, когда в религии элемент, устрашающий и грозящий жестокими карами, оказывается лишь на руку воинствующему безбожию. Если идея ада раньше удерживала в Церкви, то сейчас она лишь отталкивает от Церкви, как идея садическая, и мешает вернуться в неё. Судебная религия больше не годна для человека, человек слишком истерзан миром… Я предполагаю, что [адские] муки не вечны". Николай Бердяев

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "На кресте (Христа) смерть поглощена жизнью. Во Христе смерть входит в Божество и в Нём испепеляется, ибо "не находит себе в Нём места". Итак, искупление есть борьба жизни со смертью и победа жизни. Человечество Христа - это начаток новой твари: через Его человечество сила жизни вторгается в космос, чтобы его воскресить и преобразить конечной победой над смертью. После воплощения и Воскресения смерть уже не спокойна: она уже не абсолютна. Всё теперь устремляется к… "восстановлению всяческих" - то есть к полному восстановлению всего, что разрушено смертью, к осиянию всего космоса Славой Божией, которая станет "всё во всём"… Христос - Глава Церкви, то есть того нового человечества, в лоне которого никакой грех, никакая враждебная сила не могут больше окончательно отлучить человека от благодати… Дело Христа простирается на всё человечество за видимыми пределами Церкви." Владимир Лосский

Апостольский символ веры: ни слова о бесконечности страданий: Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь. АМИНЬ!!!

Никео-Цареградский символ веры: ни слова о бесконечности страданий: Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца. И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков. И во единую святую, христианскую (кафолическую) и апостольскую Церковь. Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь. АМИНЬ!!!

Opигeн: *Но Вы не имеете права безосновательно добавлять, что неспасенные будут страдать бесконечно. * Сколько раз уже можно приводить стихи из Библии о вечных муках? Это же не я писал. *А Церквовь первых веков, мощная и побеждающая, где в четырех из шести богословских школ преподавалось богословие всеобщего спасения не была столпом и утверждением истины?* Откуда вы это взяли?

008 - *Сколько раз уже можно приводить стихи из Библии о вечных муках? Это же не я писал.* О том, что муки ВЕЧНЫЕ - писали не Вы. О том, что БЕСКОНЕЧНЫЕ - конечно же Вы!!! Зачем добавляете к Писанию? Вот еще один пример, из десятки: Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вечно - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО!

008 - *А Церквовь первых веков, мощная и побеждающая, где в четырех из шести богословских школ преподавалось богословие всеобщего спасения не была столпом и утверждением истины?* Откуда вы это взяли?* Я это взял из истории Церкви. Этот факт никем не оспаривается. Ориген был не просто одним из значимых, но величайшим учителем Церкви. Авторитет его был огромен в течение столетий после его смерти. Надо заметить, что в богословских школах царила свобода мысли. Также, надо заметить, что сам Ориген, в отличие от некоторых своих последователей, подходил к этим вопросам осторожно, не пытаясь все разложить по догматическим полочкам, но и не запрещая себе мыслить. Еще важно заметить, что впоследствии идеи Оригена (а больше - его последователей) были осуждены вкупе, и идеи о предсуществовании, и о восстановлении. Но не было осужден авторитетнейший Григорий Нисский, который просто говорил о всеобщем спасении (хотя идеи его, конечно же, не были включены в догматику Церкви).

Ориген, твоя забота о мёртвых ещё раз подтверждает слова Христа, предоставьте мертвецам хоронить своих мёртвых. Не допусти Господь тебе пройти через испытания стрессов в постояной депресии, так как при таком состоянии - нет гарантий спастись от безумия, как названы все нечистивцы обратившее благодать Господа нашего в повод к распутству. Безумие удел безумных. вопрос по существу, Какая честь Христу от ваших фантазий и раскладок, кто БУДЕТ СПАСЁН И ВСЕ ЛИ БУДУТ? Если по вашей версии Евангелие надо понимать только с точки зрения спасения из ада, то ваш рассудочный кредит исчерпан. Вы пойдёте проповедовать в озеро огненное? Вы опаздали. Там сейчас лучшее бла,бла,бла-говестники вашего профиля.

Opигeн - про стараться свято жить, я писал не в том понимани что таким образом зарабатывать спасение, а втом что святость это плод отношений с Христом. Что до милости, то тут вопрос тоже интересный, следуя Вашей логике получается то что: милость Божья тоже не вечная?! "Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его." Пс 136 Ст 1 "Вечно - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО!" Ваша ведь цитата. И куда мы прийдем следуя такой логике?! Потом еще один момент, милость человеческая и милость Господня, это 2 разные вещи и ненадо смешивать их. Потому как милость человека чаще бывает, если хотите принять, не освященной. В то время как Божья милость она всегда свята. И для того что бы быть помилованным, своего желания и попыток что либо сделать мало, нужна еще добрая воля Милующего "... кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею." Римлянам Гл 9 Ст 15 Вы можете утверждать что спасутся все, но как Вы сами говорили: "Не ставьте Богу рамки", ведь в итоге Ему решать кто и где будет проводть вечность, не так ли? :-) Или Вы думаете что все уже решено?!