юрий39, в том-то и дело, что Бог будет все во всем, а в Вашей системе в Самом Боге будет сушествовать это бесконечное разделение, грешники будут мучаться, находясь в самом Боге. Ваше отрицание очевидного заводит Вас в такие дебри, что о них страшно думать... Или Вы не до конца продумали свою теорию?

мне не надо думать над "своими теориями", лишь понимать, что Бог определил. А теории - это ваш удел. Всё во всем, а не "ничего в ничем". Сначала откажитесь от своего понятия этого "все в всем", тогда может быть, поймете, о чем это Павел писал. Как и в другом месте: мы ИМ живем и движемся и существуем.

Юрий, Бог определил, что Он - Спаситель всех человеков. Христос отдал Себя за жизнь мира. Когда Павел Пишет, что Бог будет все во всем, он говорит о том, что будет сначала покорено Христу. Он говорит тут же о мертвых, о воскресении, о будущей жизни. Христу будет покорено буквально все, и не так, что все признают Его власть, а так, что что-то будет уничтожено вообще (смерть), что-то примирено, и тогда Христос покорится Отцу и Бог будет все во всем. Это не мое понятие, это явно вытекает из текста. А то, что озеро огненное - это Сам Бог, это уже Ваши теории, Вы уж извините...

Opигeн, я ведь не сказал "сам Бог", но могу сказать - от Бога. я также не отрицаю, что Бог - Спаситель всех человеков. Но это не означает, что все спасутся. А лишь, что Бог справедлив. Лучше подумайте, что значит "а наипаче верных"? Почему наипаче? И Сам Он есть умилостивление за грехи наши, и НЕ ТОЛЬКО за наши, но и за грехи ВСЕГО МИРА. 1 Ин. 2:2 Тем не менее... нынешние небеса и земля сохранены тем же самым словом для огня, будучи сберегаемы на ДЕНЬ СУДА И ГИБЕЛИ нечестивых людей... Не медлит Господь исполнением обещания, как некоторые считают то промедлением, но оказывает вам долготерпение, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же День Господень, как вор; в этот День небеса с шумом пройдут, стихии же раскалённые будут растворены, и земля и все дела на ней БУДУТ СОЖЖЕНЫ. 2 Пет. 3:7,9-10 Одно это послание должно бы отрезвить вас, если бы вы готовы были его услышать. Да - Бог силен спасти всех, да - Он долго ждет всех, да - Он хочет спасения всех. Но.............. спасутся не все: будут осужденные и погибшие, сожженные и потерянные.

Юрий 39: *Но.............. спасутся не все: будут осужденные и погибшие, сожженные и потерянные.* Юрий, я с этим согласен, конечно же будут погибшие. Они спасутся только после долгой драмы, после страшного разделения с Богом. Они, явно, никогда не испытают того, что испытаем мы, спасенные сейчас, встретившись со Христом в вечности. Я не пытаюсь как-то приуменьшить тот ужас, который переживут неспасенные. Я лишь о том, что не нужно этот ужас и преувеличивать, говоря о его бесконечности, это - не конец. Если мы говорим о бесконечности ужаса, мы приуменьшаем величие Бога. А Христос спас и нас, "наипаче верных", и весь мир, всех людей. Мы спасаемся сейчас, другие, отвергающие Евангелие, после жутких мучений. Потому что не только за нас пострадал Христос, но и за грехи всего мира, Вы привели эти места Св. Писания.

Никто так и не ответил мне... Любящий Бог хочет, чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись. Всезнающий Бог знает, как добиться от сотворенного Им же человека добровольного отклика на призыв к спасению, учитывая волю самого человека. Всемогущий Бог может это сделать. От Него зависит помилование, не от подвязающегося. Желает спасти человека, знает его совершенно, любит до смерти, может повлиять на него, но... не сделает этого. Почему же отправит большую часть Своего любимого творения на растерзание сатане? И конца этому терзанию не будет. Это Вы называете великой победой Христа над смертью?

"...конечно же будут погибшие. Они спасутся только после..." погибшие - это те, которые уже НЕ СПАСУТСЯ никогда.

юрий39: погибшие - это те, которые уже НЕ СПАСУТСЯ никогда.* Вот этого словосочетания НЕ СПАСУТСЯ НИКОГДА Библия не использует. Напротив: 1 Кор. 6:9-12: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?.. И такими БЫЛИ некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего". 1 Тим. 4:10: "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который ЕСТЬ Спаситель всех человеков, а наипаче верных".

Юрий, когда Вы говорите, что будут сожженные, что Вы имеете в виду? Они, эти люди, перестанут существовать?

люди перестают существовать как люди после смерти тела. Подыщите им другое название :)

хорошо

Юрий, зачем же подыскивать людям другое название? Сам Бог называет их человеками, Своим народом. Это уже "после смерти тела", в Небесном Иерусалиме. "И я Иоанн увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба... и услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с ЧЕЛОВЕКАМИ, и Он будет обитать с ними; они будут Его НАРОДОМ... Спасенные НАРОДЫ будут ходить во свете его" (Откр. 21).

Heвecтa, извините, но в Небесном Иерусалиме будут воскресшие В ТЕЛЕ люди, а не непонятно что :)))

юрий39 "люди перестают существовать как люди после смерти тела" Юрий, воскреснут и праведники, и грешники. "...ВСЕ, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божьего. И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Иоан. 5:28-29). Здесь делавшие зло не называются "непонятно что ". Они также воскреснут, только не для жизни вечной, а для вечного осуждения. Так что все-таки люди НЕ перестают существовать как люди после смерти тела. Тела только будут другие.

юрий39, по-моему, Вам ясно показали, что воскреснут все, людьми от этого быть не перестанут, а Бог есть Спаситель ВСЕХ человеков, и только НАИПАЧЕ - верных. Просто наберитесь смелости и признайте истину. Или хотя бы признайте, что не все однозначно, оставьте за Богом право спасти всех. Стоять грудью за то, что Бог обязательно кого-то НЕ спасет - это незавидная позиция при таком обилии библейских доказательств. Вам ведь нечего сказать, Вы просто отчаянно бьетесь, но за что? За средневековую традицию? Зачем?

Heвecтa, "воскреснут и праведники, и грешники" - когда воскреснут, тогда и будут людьми. "все-таки люди НЕ перестают существовать как люди после смерти тела. Тела только будут другие." - Когда??? после смерти тела или после воскресения тела? ____________ Opигeн, "по-моему, Вам ясно показали, что воскреснут все, людьми от этого быть не перестанут" - а по моему, я не утверждал, что после воскресения люди перестают быть людьми, но после смерти тела. Впрочем, я привык, что вы весьма вольно обращаетесь как со словами людей, так и со Словом Божиим. "Просто наберитесь смелости и признайте истину" -какую именно? вашу или Божью? Потому что первую часть предложения вы написали сами, а вторую продолжили цитатой из Библии. То, что в Слове сказано, я признаю и без ваших просьб :) А ваши вкрапления и домыслы кушайте сами.

Юрий, я прошу Вас признать только то, что в Слове: Бог есть Спаситель всех человеков. А Вы говорите, что да, но большая этих человеков часть все же погибнет - навсегда. Ведь не сказано, что Христос просто заплатил за всех, говорится, что Бог ЕСТЬ Спаситель всех. А Вы по сути это отвергаете и упрекаете меня в вольной трактовке Слова Божьего... Так держать :)

Ориген, я не берусь утверждать, но вы ведь сами говорили, что Бог изменяет Свои планы - сказал, что уничтожит, а потом народ кается, и Он милует. Ведь может быть и наоборот? Сказал, что Он - Спаситель, но люди отвергли Его как спасителя. Вот и не сработало обетование, к сожалению...

Палыч, дело в том, что речь идет не о каком-то городе, не об ограниченных временных рамках, а об истории всего человечества. Либо смерть будет истреблена, либо нет. Если да - о каких бесконечных мучениях в объятьях смерти можно говорить? Если Бог будет все во всем, все Ему будет покорено, и именно это - конец, то как можно говорить о миллионах грешников, которые Ему противятся? Другими словами, речь идет о конце истории, и в конце истории Бог всех спасет, и это Его Слово, этот конечный план не подлежит изменению.

Opигeн, сказано также в Псалмах "нет Бога", но я не буду уподобляться вашим тупизмам и требовать, чтобы вы в это верили :) Если же вы считаете, что правильно трактуете слова "Бог есть Спаситель всех человеков", то потрудитесь объяснить, что значат последующие слова, а НАИПАЧЕ верных. Я и не спорю, что Бог - Спаситель всех человеков, но это вовсе не означает, что Спаситель всех... спасет всех или что все спасутся, а лишь говорит, что Он - могущий спасти всех, ЕСЛИ БЫ они только приняли спасение. Поскольку это не единственные слова в Библии о спасении, то по сумме их мы знаем, что Спаситель автоматом не спасает, а требуется вера, чтобы принять спасение. Также знаем и о неверии и последствиях оного - погибели вечной, а не спасении ни смотря ни на что. И "конец истории" ничего не меняет, но бесповоротно утверждает то, что в начале её.

юрий 39 "Если же вы считаете, что правильно трактуете слова "Бог есть Спаситель всех человеков", то потрудитесь объяснить, что значат последующие слова, а НАИПАЧЕ верных". Слово НАИПАЧЕ означает "В ОСОБЕННОСТИ", "ОСОБЕННО". "Бог есть спаситель всех человеков, а ОСОБЕННО верных". Это вовсе не отрицает спасения ВСЕХ людей, но, наоборот, подтверждает, что кроме верных будут спасены и другие.

угу. стояли два ботинка. особенно правый :)

юрий 39 "Он же спаситель ЧЕЛОВЕКОВ, а не тварей, горящих в озере... Юрий, я привела это место Писания "И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Иоан. 5:29) для того, чтобы показать, что в Библии неспасенные не называются "непонятно что" или "тварями, горящими в озере"; в том значении, в котором Вы это слово употребляете (тварь). Откуда у Вас столько ненависти к погибающим душам? Или, может, я Вас неправильно понимаю?

Юрий, я не знаю, как еще яснее это объяснить. Бог есть Спаситель всех, т. е. в конечном итоге спасены будут все. А в начале, в земной жизни - верные. А Вы просто искажаете явный смысл и говорите, что Он - Спаситель некоторых. А мог бы стать Спасителем всех. Но не станет. Жизнь отдал за всех, а спасутся некоторые. Грех вошел во всех через первого Адама, а очистятся через второго Адама - только некоторые. И т. п. Вы возвеличиваете силу дьявола и греха и приуменьшаете силу Божью, силу Жертвы Христа.

Opигeн,не надо извращать Слово. Может ли Господь спасти дъявола от дъявола? Жду ответ прямой.Без философии.

Heвecтa, "в Библии неспасенные не называются "непонятно что" или "тварями, горящими в озере"; в том значении, в котором Вы это слово употребляете (тварь). Откуда у Вас столько ненависти к погибающим душам? Или, может, я Вас неправильно понимаю?" Тварь - это всего лишь творение :))) А погибающие все равно не лестно называются, например: КОЗЛЫ - Мф. 25:32-43 или СВИНЬИ -2 Пет. 2:22, или ПСЫ - Откр. 22:15 или порождения ехиднины! Мф. 3:7 Какое вам больше нравится? А вот например, ангелы, которые не сохранили своего достоинства, как называются? Бесы! Нечистые духи! Извините, что неблагозвучно для вас может быть, но это слова, которые отражают их суть.

з.а.п. - Я не знаю, о чем Вы говорите, мы говорим не о дьяволе, а о спасении людей. Если яснее сформулируете свой вопрос, постараюсь ответить. Мы здесь рассуждаем о Писании, не о философии.

Мы знаем, что после перехода в иной мир,человек теряет часть своей человечности и у него открываются/закрываются различные способности.И назвать это человеком нельзя.Потому-что человек имеет тело осязаемое,а когда он выходит из тела,то становится он неполноценным человеком,а потому назвать его человеком нельзя. Человек,который служит греху и отвращает своё сердце от истины,покидая тело осязаемое показывается таким,каков он есть и,какого его никто из людей видеть не мог. Он не может называться человеком,но служитель тьмы.Ведь человек-это образ Бога; человек по-истине прекрасен.Но, то что уходит в преисподний край,назвать человеком трудно.Хотя они и выглядят челочеческой тенью во тьме,но намерения их только разрушительные и жизнь в них не течёт. Кроме всего этого,необходимо этих духов исправить в глубине сердца их, но, так как грех распят в плоти, то для обучения шансов нет.Ибо они духи,а не люди,жившие когда-то на Земле. Есть другие,коих Он приходя в нужное для Него время, увлекает за Собой..но это всё до Дня Господа, а потом... Opигeн,что значит: всякое растение,которое не Отец Мой насадил искорениться?

06-08-2007 13:30 Opигeн_Многие - это и есть все. Преступлением одного подверглись смерти многие (все ведь подверглись), тем более благодать преизбытычествует для многих (читай - всех)._ Обрати внимание на свои слова.Ты не прав. сказано,что преступлением одного подверглись смерти многие- не все,но: Енох седьмой от Адама небыл подвержен смерти; Илия,пророк, не был подвержен смерти,но в огненном вихре унёсся на колеснице Домой; Иисус Христос сказал так: никто не отнимает её (жизнь) у Меня,но Я Сам отдаю её,имею власть отдать её и власть имею опять принять её...Иоан.10:18,Он добровольно подверг Свою жизнь смерти,но она не имеет над Ним власти. Так же и благодать преизбытучествует для многих,но не для всех: иисусв разговоре сиудеями открывает правду об их отце,дъяволе,которому уготовленна геенна огненная и детям его,ведь они дети дъявола и благодать принять не могут. Потому-что благодать-это Дух Святый. А никакой сын дъявола не может принять Духа Святого в сердце своё.Это яд для них. для чего ты превращаешь Слово,ориген? Может ты и прав,что ученики Оригена омрачили его образ.ориген,ученик Оригена.

з.а.п. Выше говорилось о скинии Бога с человеками (Откр.21). Люди не перестают быть людьми только оттого, что у них меняются тела. Суть человека - это вообще его дух, и духам Христос проповедовал, чтобы они жили по Богу. У вас если дух - то не человек, дух в другой плоти - тоже не человек, показываешь, что человек, оказывается - в воскресшие к осуждению - не люди. Показываю, что Авраам называет богача, желающего евангелизировать братьев, чадом - вы игнорируете... Библия нигде не говорит, что воскресшие грешники перестанут быть людьми, это просто ваши домыслы, противоречащие Писанию.