Ориген, поискал в этом форуме твои ответы на вопрос о второй смерти. Что ты думаешь об этом, что такое смерть вторая? Может быть так все будет: Человек умирает смертью первой. Не верующий попадает в ад, где мучается до суда, верующий в рай и не судится, но предстает пред судилище Христово. Далее, Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. Потом, Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. Т.е. нет смерти, нет ада, но и нет смотри кого: Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Может смерть вторая - это конец смерти, ада, конец мучениям?

Мак_Сим, я так не думаю, хотя размышления интересные. Смерть - это не уничтожение, это разделение с Богом, отрыв от Него. И вот поэтому смерть и будет истреблена - исчезнет разрыв.

Anthon, мне интересно, как Вы понимаете слова Павла о том, что смерть будет истреблена в самом конце, как последний враг Божий. Ведь вторая смерть - это же страшное и мучительное разделение с Богом, не друг же это Божий? Как Вы объясняете эти слова Павла? (1 Кор. 15). К тому же, далее говорится о том, какое это будет покорение. "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". То есть, это такое покорение, что Бог будет все во всем. Это примирение, не разделяюшее с Богом озеро огненное. Если Вы говорите, что смерть истребится только из рая, то значит не все Ему будет покорено. А речь идет обо всем и это покорение связано напрямую с тем, что Бог будет все во всем. Напишите о Вашем понимании, пожалуйста.

Похоже, у моих уважаемых оппонентов не осталось аргументов. Выяснили, что вечно - это совершенно необязательно бесконечно. Выяснили, что только оттого, что между муками вечными и жизнью вечной есть параллели, это не делает вечную муку бесконечной. Иначе тогда и параллели из Рим. 5 придется принимать, о спасении всех людей. Выяснили, что смерть как последний враг будет истреблена. Бог есть Спаситель всех человеков.

Из Меневского "Читая апокалипсис": "Возвращаясь к мнению о. Сергия Булгакова, можно сказать следующее: он полагает, что не личности будут уничтожены, изгнаны из Града, а все пройдут очистительный огонь, и будет изгнано "оно", зло, находящееся в этих личностях". Уверен, большинство серьезных теологов (да и просто христиан, если задумаются) верят во всеобщее спасение, только не все готовы публично защищать эту теорию, жертвуя карьерой, друзьями и т. д. Да и здесь на форуме даже трудно признать очевидное. Видя перед собой явные доказательства люди просто разворачиваются и уходят.

Ориген, да оставьте вы сокрытое Господу. Вы же не понимаете, что такое вечность. Никто не понимает. Не понимаете, в чем может выразиться Божья любовь. Не знаете, чем та, как вы называете, эпоха, будет отличаться от этой. Но с такой уверенностью заявляете какие-то определенные вещи.

Палыч!!! С таким подходом к Писанию мы вообще не можем ничего сказать о будущей жизни. Я ведь не пользуюсь какими-то экстра-библейскими терминами. Я даже не уточняю, какой статус будет у этих спасенных из озера огненного, как они будут разниться с теми, кто получил спасение здесь на земле, кто трудился и т. д. Я просто говорю: весь мир будет примирен с Богом. Все будут помилованы и спасены. А если вы не чувствуете разницы между жизнью в мире с Богом и адским огнем - ну здесь я не знаю, что и сказать. Но именно об этой простой но фундаментальной разнице я и говорю. Каким будет человечество в конце истории? Библия говорит, что все люди будут примирены с Творцом, все придут к Богу, будет уничтожена преграда-смерть, Бог есть Спаситель всех. Потому что Христос не только в принципе, но и на практике победит смерть. Но многие говорят, что разделению, царству смерти не будет конца. Что мука будет не просто вечной, но и бесконечной. Что спастись из огня вечного не сможет никто. Им все ясно, все открыто, но, к сожалению, все не по Библии.

"Последний же враг истребится - смерть" и "будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деяния 24:15) Что ту и понимать? "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1-е Коринфянам 15:28). Но мы должны учитывать следующие обстоятельства. 1) "Все во всем" или "всем во всех" относится к Богу и к покоренному Ему творению. 2) Нигде не отрицается вечное наказание. 3) Следовательно слово "все" употребляется относительно, помимо пребывающих в озере огненном. 4) Место пребывания наказанных называется "тьмой внешней", поэтому все понятия связанные с раем по определению отделены от озера огненного, и они никак не соприкасаются. "а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов." (Матфей 8:12); "оттуда к нам не переходят." (Лука16:26). "ибо благ и милосерд Господь Бог ваш и не отвратит лица от вас, ЕСЛИ вы обратитесь к Нему." (2-я Паралипоменон 30:9)

"если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12,32) Вот это важное свидетельство того, что если нераскаянные грешники умерли, то им нету места с Богом. Это сташно, но это и стимул нам стремиться на всякое время очищать свое сердце делами любви, милосердия и поступками истинной веры. Тогда благость Божия точно не отвергнет нас. Будем же каяться, а не устаивать сдесь распри. "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его" (Откровение 22:11-12) Аминь! Ей гряди Иисусе!

Anthon, спасибо за ответ. Интересное мнение - Богу будет покорено НЕ ВСЕ ТВОРЕНИЕ. А как быть с этими местами Священного Писания? Фил. 2:9-11: "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца". 1 Кор. 12:3: "...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". Рим. 14:11: "Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога". Ис. 45:23: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык". А Вы говорите, Anthon, что Богу не все будет покорено. Но читайте далее...

1 Кор. 15:24-27: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все". Как же понимать это место? Всякое начальство, власть и сила будут покорены Христу - все, кроме Самого Отца. Все враждовавшие с Ним. И в последнюю очередь - смерть. Ну как еще яснее? Все, кроме Самого Бога будет покорено Христу. А Вы говорите - все, кроме Бога и озера огненного с миллиардами враждовавших с Ним. А Библия говорит, что вечное наказание имеет конец. И следующий стих: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем".

По-моему, Библия очень ясно говорит о том, что в конечном итоге все будет примирено с Богом. Нельзя просто закрывать на это глаза.

Anthon, так Вы согласны, что все покорится Богу, Вы сказали не подумавши? Или считаете, что Ему покорятся не все враждующие против Него? На каком основании?

А куда исчез параллельщик-Владимир? У него все так ясно и четко складывалось. Между мукой и жизнью параллели, значит, и та, и другая бесконечны. А вот если все во грехе и все спасутся - тут параллелей не видно. Как не видно и самого f.vladimira. Аууу! Володя, Вы где? Римл. 5:15: "Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие (ВСЕ ДО ЕДИНОГО), то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих". ТЕМ БОЛЕЕ!!! Рим. 5:18: "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни". НУ КУДА ЕЩЕ ЯСНЕЕ И ОПРЕДЕЛЕННЕЕ???

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам." Ин.16:13 Дух Святой не идет в противоречие со Словом Божиим и Его свидетельство подтверждает истинность того разделения между человечеством в будущем веке.Если же кто-то игнорирует Его свидетельство,то это уже дело личное таких людей. И достаточно только одно место Мф.12:32 которое перечеркивает всякое направление понимать (все покорит) как 100%. Или такая категория людей в какую-то иную эпоху получит возможность примкнуть к Богу ?

19parom89, о хуле на Святого Духа я уже много раз писал - это и есть отвержение благодати. И если человек отвергает прощение, это грех, который невозможно простить, т. к. прощение не принимается. Но как только человек примет прощение - все грехи ему будут прощены, хоть в этом веке, хоть в будущем. Да и само это место говорит о том, что в будущем веке будут прощаться грехи. А Святой Дух именно об этом и говорит, что полная истина включает в себя и ужасное разделение с Богом для противищихся, и озеро огненное, и конечное воссоединение с Ним всего человечества, полную победу Иисуса Христа над смертью. Не вечно Духу Божьему быть пренебрегаемым человеками. Все отзовутся на Его зов. А по-Вашему не все будет покорено Отцу? Поверьте, уважаемый, Вам это не Дух Святой сказал.

"ДАБЫ пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных" - не как закон, что все абсолютно точно покорятся, а как возможность преклонится святейшему имени Иисуса. По поводу Рим. 14:11 и паралели Ис. 45:23 могу ответить тем же Писанием: 1. "А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется" (К Римлянам 9:27) 2. " Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их" Рим 11:21-26

1 Кор. 15:24-28: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Хорошо вы, братья, интерпретируете это место. Всякая власть и сила не будет упразднена - как же, миллиарды будут в бесконечно сильных клещах смерти! Враги не будут низложены - с Богом будут враждовать мучающиеся в озере огненном. Сыну - и Отцу - все не покорится. И Бог не будет все во всем. А так - все по Писанию. Мне было бы стыдно.

Anthon, Вы постоянно путаете две вещи. Еще раз объясню свою точку зрения. 1. Будет страшное разделение человечества, будет ад, плач и скрежет зубов, озеро огненное, вечность без Бога для многих, что и есть погибель. 2. После этой эпохи/вечности будет всеобщее примирение с Богом. Тогда спасется и весь Израиль, и все человечество. Единственное, в чем разница между Вашей и моей точкой зрения - это в том, что я говорю, что вечным мукам будет конец. Об этом Библия говорит ясно и многообразно - о суверенности Бога, о вселенской жизнедающей миссии Христа, об истреблении смерти, о наполнении Богом всего, о любвеобильном характере Бога, о превозношении милости над судом, о том, что Бог отменяет даже произнесенные наказания и т. п. А Вы утверждаете - совершенно безосновательно - что конца царству смерти не будет. И приводите для этого места, с которыми никто не спорит. Они говорят об этой смерти, но не о ее бесконечности.

С теологической точки зрения всеобщая и конкретная победа Христа над смертью ясно доказана. Мне интересно, почему это ясное объяснение вызывает у некоторых такое неприятие. Что это? Привычка? Зависть? Гордость? Жестокость? Если Вы даже не согласны с моими библейскими аргументами, Вы лично хотели бы, чтобы Бог просто отменил Свое слово и спас мучающихся в озере огненном? Разве Он не сможет этого сделать?

Ориген, перестаньте рисоваться. Конечно же все хотели бы, чтобы было так, как пишете вы. Но это не означает, что именно таки и будет - слишком много в Библии написано о вечном наказании, о его ужасах, неотвратимости и безнадежности неспасенных.

Палыч, так я же со всем этим согласен. Впрочем, мы все в безнадежном состоянии, и только в Боге наше спасение. Но нельзя, нельзя ни в коем случае допускать, чтобы все эти ужасы - реальные и пугающие - затмили вселенскую конечную победу Христа над смертью.

Opигeн, Давно не заходил в эту тему. Почитав опследнюю страницу, возникли некотороые вопросы. Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.--Как вы себе это представляете, если смерть это состояние разделения человека с Богом, то как это состояние будет повержено? В чем смысл повержения смерти в озеро огненное? Почему нужна смерть вторая? Если повержение человека в ад есть его смерть, то не зачит ли повержение смерти в озеро оненное-- смерть смерти или уничтожение смерти? Если ад есть место мучений ведущих к покаянию, то зачем некоторым понадобится озеро огненное или им ад курортом покажется? Почему когда ад отдал мёртвых, люди судимы по ДЕЛАХ сделаных при жизни, а не по (покаялся, поверил)? Потом упразнение власти, начальства и силы, низложение врагов под ноги----не есть ли это ПОКОРЕНИЕ но не ПРИМИРЕНИЕ?

Вас, пока только на последнее замечание отвечу - это покорение вроде того, как Бог поручил нам покорять вере все народы, потому что результат этого покорения - чтобы Бог был все во всем.

Вас сказал про смерть смерти и мне представилось, что уже никто не умрет, а будет жить вечно один в муках а другой во Христе. Глупости какие-то, но что только не приходит в голову.

"И Бог не будет все во всем" Я такого не говорил, ведь по Писанию как: "да будет Бог всЁ во всЁм", а не во всЕх. Ориген, вы можете основательно доказать, что время Царства с Богом, которое совершится после воскресения всех людей будет вечным, а не эпохой или ограниченным по времени? Если можете то докажите и больше я ничего не спрошу у Вас. Заранее спасибо.

Вас, Вы верно говорите, что будет сначала истреблена первая смерть - сила, разделяющая дух с телом. Все воскреснут в телах и потом первая смерть будет истреблена. Но это не последний враг Божий. Последний враг - это смерть вторая, которая разделяет людей с Богом, с их Творцом. И вот этот последний враг, эта сила, разделяющая погибших с их Творцом, будет истреблена. И тогда Бог будет все во всем.

Anthon: "Ориген, вы можете основательно доказать, что время Царства с Богом, которое совершится после воскресения всех людей будет вечным, а не эпохой или ограниченным по времени?" Anthon, Царство Божье будет не только вечным, но и бесконечным. Об этом сказал Марии Ангел (Лук.1:33): "...и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца". Это царство перейдет не только на дом Иакова, но и на все человечество, и в вечность, потому и конца ему не будет. Потому что нет конца самому Христу, нет конца Богу. Он бессмертен, и мы - с Ним. Из Его руки никто не похитит, сказал Сам Иисус (Иоан.10:28). Наша уверенность бесконечности нашего спасения заключается только в Самом Боге, едином имеющем бессмертие (1 Тим. 6:16). В бессмертие облечется и наше смертное тело (Кор.15). Так что не волнуйтесь, от Бога нас, спасенных, никто не отлучит, а в Нем мы бессмертны. И Царству Его не будет конца. Ничего подобного о вечных муках не написано. Напротив, в конце все будет подчинено Богу, перед Иисусом преклонится всякое колено, всякий язык исповедует Его во славу Бога Отца и Он, Отец, будет все во всем.

Апостольский символ веры: ни слова о бесконечности страданий: Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь. АМИНЬ!!!

Ориген, Вас задал интересный вопрос: Если ад есть место мучений ведущих к покаянию, то зачем некоторым понадобится озеро огненное или им ад курортом покажется? Почему когда ад отдал мёртвых, люди судимы по ДЕЛАХ сделаных при жизни, а не по (покаялся, поверил)? Мне тоже интересно разобраться с этим вопросом.