vot: "Он честно сказал и пострадал и предупредил,что кто покается здесь на земле за того и будет жертва Христа". Пока еше ни один не показал мне, где в Писании написано, что жертва Христа распространяется только на тех, кто покается в этой жизни. Такого утверждения в Писании нет. Не добавляйте свои убеждения к Библии, это грех. Зато есть много написано о том, что жертва Христа распространяется не только иудеев плюс язычников, но на всякую плоть, Он понес грехи всех нас., ему дана власть над всякой плотью, чтобы всему дать жизнь вечную, Он - Спаситель всех и т. д. И не нужно перекручивать мои слова. Это для Вас вечность в аду - ерунда (если это не бесконечность). А вот Вы хотели бы сейчас лет эдак 15 провести в тюрьме? Все равно же выпустят, что переживать? Главное - чтобы не пожизненно... Я еще раз повторяю, что единственное, в чем мы с Вами расходимся - это в том, что Вы говорите, что наказание будет долгим, ужасным, и ему не будет конца. А я говорю, подтверждая это Писанием, что наказание будет долгим, ужасным, но у него будет конец. Оно не будет бесцельным. Оно подготовит черствые души к принятию благодати по вере в Иисуса Христа.

Бог, Спаситель всех людей, не сживается с грехом - конечно! Потому и послал Сына, который пострадал за весь мир, понес грехи всех нас, всех привлечет к Себе, всякой плоти даст жизнь вечную. Вы все эти места Священного Писания просто отбрасываете. Говорите, что пострадал не за всех. Это ложь. Бог клянется Собой, что к Нему придут ВСЕ, враждовавшие против Него, а Вы снова говорите - нет, только малая часть. Это тоже ложь. У Вас такое представление - чем жесче Вы будете относиться к грешникам, тем Вы святее. И при этом Вам все равно, что говорит Библия. А она говорит и о наказании, и о прощении. Так что, Вашими же словами: покайтесь и веруйте в Евангелие :) Или это не Ваши слова?.. Потому что Евангелие - это благая, добрая весть. А в Ваших устах это - проповедь жуткого будущего для подавляющего большинства людей. Какого Бога Вы представляете? Точно не библейского...

Бог спасет ВСЕХ кто примет Его. Писание всюду говорит что Христос пришел за своими,и Он даже Отца молил.чтоб Он сберег тех которых дал Ему....Христос говорит "Я о них молю ;не о всем мире молю,но отех которых Ты дал Мне,потому что они Твои" от Иоанна 17.8-9.

vot, не знаю, зачем Вы лицемерите. Мы же об этом говорили, что Христос здесь молится и о тех, кто спасется на земле, и обо всем мире, о всякой плоти, которой Он даст жизнь вечную. Так же, как Павел пишет, что Бог есть Спаситель всех, но наипаче - верных. Сначала верные спасаются на земле, потом остальные - после наказания и жесткой подготовки к принятию благодати. Бог спасет всех, кто Его примет. А Его примут все. Христос сказал, что всех привлечет к Себе. Кто-то покается сейчас, на земле, а кто-то в веке будущем. На основании чего вы говорите, что Бог не сможет или не захочет спасти страдающих в аду и молящих Его о пощаде? Какой Ваш наиболее сильный аргумент?

vot, а лично Вы хотите, чтобы Бог спас всех? Спасет или нет - это отдельный вопрос, но Вы желаете этого? Честно? Христос желал, и у нас должны быть те же чувствования. Или Вы нстолько индоктринированы Средневековьем, что даже желать не в силах?

Ад - для того, чтобы человек отдал долги, до последнего кондранта, как говорил Христос, т. е. понес определенное, адекватное наказание, но ему явно будет конец, исходя из этого же выражения.

Ориген - Как по Вашему, почему столько народа вышедшего с Моисеем, в том числе и он сам, так и не зашли в землю обетованную? Какой в этом был смысл? Неужели Богу так трудно было привести туда всех без исключения?

Ориген вы наверное неисправимы,в верхнем посте моем написано что НЕ О ВСЕМ МИРЕ МОЛЮ,и вам слова Иисуса Хрста мало. Я хочу и буду спасен если устою без падения до конца здесь на земле.. Я понимаю что это рушится ваша конфесия.но такие элементарные вещи даже без Духа Святого видно из писания. А самый сильный аргумент это все слово в Писании,примеров много,но вам их приводили и вы за свое опять..

vot, Если бы ты и в самом деле был настолько праведный как ты хочешь и мечтаешь, то тебе однозначно придётся пройти через ад потому что спасаются люди по вере в Иисуса Христа а не по своим заслугам. Оказывается что ты даже элементарных вещей не знаешь так как пытаешься понять писание только разумом.

Mikus: *Ориген - Как по Вашему, почему столько народа вышедшего с Моисеем, в том числе и он сам, так и не зашли в землю обетованную? Какой в этом был смысл? Неужели Богу так трудно было привести туда всех без исключения?* Mikus, Вы путаете несколько вещей, во-первых, судьбу временную и судьбу окончательную. Это разные вещи. Если молодой христианин погибает в аварии - это трагедия, но только с точки зрения земной. С точки зрения Бога все по-другому. Второе - Вы путаете спасение и определенные достижения. Конечно же, сделавший много для Господа - многого достиг, в отличие, например, от того, кто покаялся только в конце жизни. Они оба получат одинаковую "плату" в смысле спасения (я по притче Христа о работниках в винограднике), но последний никак не получит радости сотрудничества с Богом на земле, которую имел другой (я не хочу даже говорить о награде и т. п.). Мы многое теряем безвозвратно, и те, кто спасется из ада, конечно же не смогут обрести то, что будет у нас, живущих со Христом сейчас. Мы ведь говорим только о том, что в конце все примирятся с Богом, все будут Им спасены. Или Вы считаете, что все, кто не вошел в Землю Обетованную, пошли в ад? Включая Моисея?

vot, при исследовании Писания очень важно видеть общий контекст. Итак, 17 гл. Иоанна: Сначала Христос говорит, что Ему дана власть над всякою плотью, "...так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную" (ст. 2). Жизнь вечная будет дана всем, так как власть Христу дана над всем. Далее, Христос говорит: "Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира..." Это уже речь об учениках. И о них же Он далее просит, чтобы они имели единство между собою, не о всем мире. Итак, здесь проходят две мысли - обший, глобальный план спасения всех людей, и молитва об учениках, их борьбе с миром и их единстве. Здесь еще много разных нюансов, но две эти мысли явно прописаны в тексте. Вы же попросту игнорируете одну и выбираете другую. Если так обращаться со Словом, можно наговорить чего угодно. А все-таки Вы боитесь привести свой самый серьезный аргумент, т. к. знаете - он рассыплется как карточный домик под напором истины Писания.

vot, "Я хочу и буду спасен..." Я спрашивал, хотите ли Вы всеобщего спасения, а не своего только...

vot *Я хочу и буду спасен если устою без падения до конца здесь на земле..* Vot, а если упадете, не устоите, что тогда? Ад с БЕСКОНЕЧНЫМИ, бесцельными мучениями (по-вашему же понятию)? Или тогда уже адские мучения перестанут быть бесконечными? (Многие люди изменили свое мышление о бесконечном наказании, когда это коснулось их родных и близких). Сказано, что "нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божьей". Люди "спотыкаются", "падают", но с Божьей помощью встают и продолжают следовать за Господом. Написано: "Семь раз упадет праведник и встанет". Vot, дорогой, мы спасаемся жертвой Иисуса Христа, а не своим "стоянием". Исследуйте Писания, чтобы иметь вечную жизнь. Да, мы должны жить свято, соблюдая Божьи заповеди, включая и заповедь о любви. И если у вас нет жалости к погибающим, если вы их не любите, то вы -- "медь звенящая или кимвал звучащий", как говорил апостол Павел.

"...и так весь Израиль спасется, как написано" (Рим. 11:24). "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных" (1 Тим. 4:10). "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4).

"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Иоан. 2:2). "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Иоан. 3:8). "В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши... И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру" (1 Иоан. 4:10-14).

"...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным..." (1 Пет. 3:18-20). "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4:6).

"Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и ВСЯКИЙ язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца" (Филип. 2:9-11). "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" (Рим. 10:9). "...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12:3).

"...а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них (Евр. 7:24-25). "...ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все" (1 Кол. 1:19:20).

Апостолы в Нике молчите ибо вы сами против себя говорите,еслиб у вас кикието были уважения хотя бы к апостолам выб такой ник себе не брали- это факт. Виктория ваше дело спрашивать чего не понятно дома у мужа,вам многое чего не понять у вас просто нету тестостерона,чтоб мыслить как мужчина поэтому - да молчит, Ориген ,хорошо можно и элементарно, я думал что элементарно вы уже здесь наговорились, Зачем бороться ученикам с миром (ваши слова) если мир весь повашему спасен?, с кем бороться с спааемыми ? Да, мы спасаемся жертвой Иисуса Христа ВСЕ кто принял Его здесь на земле в свое сердце Духом Святым. Невеста, я буду в АДУ вечно если неустою во Христе до конца земной жизни. У меня жалость есть к погибающим,иначе зачем бы я вам это все писал ? Ну и что если я медь и т. п. ведь вы всеравно меня спасете, какая вам разница какая я медь ? А если говорить о любви, то с чего вы взяли что вы это когда нибудь вообще ощущали ? Жалеть грех - могут только грешники,кем тут коекто и занимается. Бог же этот грех вместе с грешниками будет палить огнем неугасимым ,вечно,.Ведь выж не принимаете и других так учите,то что вы хотите ,как неправедно понимаете жертву Христа,так она и не будет.

Ориген Прочитайте посл.Иуды 7 и8 ст."...Как Содом и Гоморра и окрестные города,подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотью,подвергшись казни огня ВЕЧНОГО, поставлены в пример,-Так точно будет и с этими мечтателями,которые оскверняют плоть..." Посл.Евр.9-28 "...Так и Христос,однажды принесши Себя в жертву,чтобы подъять грехи МНОГИХ(не всех),во второй раз явится НЕ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ ГРЕХА,а для ожидающих Его во спасение." Откр.14-10,11."...Тот будет пить вино ярости Божией,вино цельное,приготовленное в чаше гнева Его,и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; И дым мучения их будет восходить ВО ВЕКИ ВЕКОВ,и не будут иметь покоя ни днём,ни ночью.... Что скажете на это?Опять найдёте увёртку?

Liudok, а об этом уже говорено и не раз, какие увертки? Вечный огонь, уничтоживший Содом и Гоморру не горит бесконечно. В Библии слово вечный чаще всего употребляется как означающее "на век, на эпоху", но не навсегда, т. е. вечно - это не синоним слова бесконечно. В Библии множество "вечных" постановлений, уделов и т. п., которые давно уже устарели и не используются. "Вечный" - это как "ветхий днями" - может означать Бога (бесконечного) или дряхлого старика (смертного). Бог - единый, имеющий бессмертие. И все, кто в Нем - бессмертны, потому что в Нем. Так что слово "вечно" может относиться к чему-то бесконечному, а может - просто к длительному периоду, так же, как слово "долго".

Liudok, то же касается и слова "многих". Многих - не значит "не всех". На Христа были возложены грехи всех нас (Исаия). Он взял на себя грехи мира. Иоанн (1 посл. 2:2) говорит об этом определенно: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира". Рим. 5:15 вообще показательное место в этом смысле: "Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих". Смерти ведь подверглись все до единого. Идет просто противопоставление - один-многие. Но под многими имеются в виду все. Что интересно - Павел не приуменьшает, а усиляет значение этого слова, когда речь идет о благодати. Тем более благодать, тем более дар, преизбыточествуют... Так что (1) Христос взял на Себя грехи всех, (2) многие - это часто все и (3) благодать - намного сильнее и действеннее смерти, которая поразила всех. Если все эти ясные Библейские места Вы назовете уверткой, то...

Liudok, конечно же Христос явится не для очищения греха. Он УЖЕ взял все грехи на Себя и пригвоздил их ко Голгофскому кресту. Он придет за спасеннными, за верными. Потому что Бог - Спаситель всех, но наипаче - верных. Это особая доля, особая честь, не сравнимая ни с чем радость - принять Христа на земле и войти с Ним в Царство, а не попасть в ад, где плач, скрежет зубов, огонь и сера. Но вся радость спасенных не к тому сводится, чтобы теперь отобрать последний шанс спасения у нечсчастных, проводящих вечность в озере огненном. Для них милосердный Бог тоже оставляет шанс. За них ведь тоже заплачено ранами Христа. Но только в мучениях, испытывая последствия своих грехов, они смогут понять, для чего нужна жертва Иисуса и довериться Ему.

vot, под борьбой с миром я имею в виду борьбу с брыкающимся князем мира сего, которого победил Христос. Наша брань - не против крови и плоти, не против спасаемых (или погибающих пока) людей, а против духов зла. Это знают все христиане, и Вы бы это знали, если бы не думали тестостороном :) Зачем же Вы так к женщинам обращаетесь, vot? Это недостойно мужчины и христианина. Хоть бы извинились, что ли...

Вроде как большинство христиан верят в бесконечные мучения, но на самом деле это настолько не согласуется с Божьим характером, что подсознательно мы уходим от этой лжи, и в результате мы вообще мало проповедуем об аде. А нужно проповедовать истину: ад - страшное место мучений, но в конце концов все придем ко Христу, Он уже совершил победу. Также, доктрина о бесконечности мучений - это орудие для воинствующих атеистов. Они говорят: если Бог настолько "справедлив", что за мои грехи во временном мире будет мучать меня в огне бесконечно, то зачем Ему служить? О какой любви и милосердии можно говорить?

Ориген, вы здесь до крови сражаетесь :) Отдохните. Оставьте Богу право решать, как оно будет в том, ином мире. Ведь вечность (даже если не бесконечность) в аду за земные грехи - это тоже нам не понять. Это тоже кажется несправедливым. Здесь тоже о любви сложно говорить. Почему же такому милосердному Богу вы готовы служить, который мучает народ во веки веков, а который мучает без конца - такому нет? Ни там, ни там милосердием и не пахнет... Пахнет, как говорил Уго Чавес в ООН, серой... Признайте, что мы очень мало знаем о будущем веке.

Палыч, рад, что Вы заглянули к нам :) Я и не говорю, что мы много знаем о будущем веке. Знаем мало. Но знаем, что Бог спасет всех людей. Почитайте мой пост более внимательно - я говорю об атеистах, не о себе. Я действительно многого не понимаю, если бы понимал еще меньше - все равно служил бы Богу. Но это непонимание не дает нам оснований что-то добавлять к Писанию. Нельзя добавлять, что мучениям не будет конца. Нельзя добавлять, что мучения будут бесцельными. Нельзя добавлять, что Бог будет гневаться бесконечно. Это все - просто выдумки, которые противоречат Писанию. Я понимаю, что Вы, Палыч, этого не делаете, оставляя сокрытое Богу. Но насколько это правомерно? Вернее, насколько это сокрыто? Смотрите, Бог говорит нам, что нужно проповедовать, что Он - Спаситель всех. А Вы говорите - да кто его знает... Бог говорит, что будет истреблена смерть и Он будет все во всем. А Вы - для нас это сокрыто. Будто Библия написана не для нас. Это тоже не дело. Так что, при всем моем уважении к Вам, позвольте не согласиться в том, что не нужно говорить о всеобщем спасении. Нужно, потому что это - часть библейского откровения.

Палыч, по-Вашему, имея ограниченное знание, мы не можем тогда говорить ни о Троице, ни о спасении по вере, ни об уверенности в спасении... все эти доктрины намного меньше освещены в Писании, чем всеобщее спасение. Да и о том, что Бог всех любит говорить нельзя, если послушать кальвинистов :--) Оставим все не до конца открытое суверенному Богу?

vot, так Вы хотите, чтобы все спаслись?

Вот, во первых я люблю спрашивать у тех кто научен Христом, второе, - у Него нету детей первого и второго сорта, Он Сам, лично живёт в сердцах доверяющих Ему (независимо от пола, расы) и наставляет на Всякую Истину. Opигeн, вряд ли Вот ответит на этот вопрос, он этим грешникам сам бы подсыпал огня и серы :)