Никто так и не ответил мне... Любящий Бог хочет, чтобы ВСЕ спаслись. Всезнающий Бог знает, как добиться от сотворенного Им же человека добровольного отклика на призыв к спасению, учитывая волю самого человека. Всемогущий Бог может это сделать. От Него зависит помилование, не от подвязающегося. Желает спасти человека, знает его совершенно, любит до смерти, может повлиять на него, но... не сделает этого. Почему же отправит большую часть Своего любимого творения на растерзание сатане? Это Вы называете великой победой Христа над смертью?

Я понимаю, что ответить невозможно, но хоть бы кто попытался... :)

Ориген, вы снова со своей системой вопросов? :) Как вы знаете, я не сторонник однозначных утверждений в этом сложном вопросе, потому только предположения... Вполне возможно, что Богу нужны именно такие люди, которые отзываются на Его призыв только при определенном, не обязательно настойчивом призыве. Да, Он может поставить человека в любое положение, но родится ли в человеке любовь, как бы сказать, того качества и той силы, что хочет видеть Бог? Не гарантия...

Ориген + Невеста - Как при чем тут люцифер и бесы? Самое прямое отношение к теме. Без тела мы будем как ангелы, а раз падшие ангелы не имеют возможности раскаяния, то и грешники уже не смогут.

008 - друг мой, кто Вам сказал, что мы будем без тела??? Мы все воскреснем в телах, кто-то в прославленных, кто-то просто в других. Помните, как Христос воскрес? Дух плоти и костей не имеет, а у Христа они были... Ну что мы здесь, азами будем заниматься? Падшие ангелы - другие по составу, совершенно иные творения. Может, они будут уничтожены, может еще что-то, я не знаю. Христос умирал за людей. Почитайте название темы. И именно эту тему мы здесь обсуждаем: если умер за всех, почему миллиарды идут в ад - безвозвратно?

Ну сначала-то без тела будем...

Аааа... ну я же не говорю, что Он сначала всех спасет. Я говорю - в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ Он всех спасет :)

008 "Ну сначала-то без тела будем..." - это окуультизм. Без тела не бывает. Мы всегда в теле, или в душевном, или в духовном. Если не согласен - приведи пример их Библии про "без тела будем".

Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. (Мар.12:25) Где здесь оккультизм? *в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ Он всех спасет :)* Зачем тогда весь этот сценарий с Господом нужен был?

008, юрий39 - давайте не будем про оккультизм, мы же просто рассуждаем. И вообще не будем про тела, отдельная тема. 008 - что значит зачем этот весь сценарий????? Ведь Христом все спасутся, только Им, и до смерти, и из ада. Он - единственный путь к Отцу! Он - Жертва. О чем Вы говорите? Именно Его жертвой спасается ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Бог и так в силах мог бы спасать. Ведь Он - БОГ! Для Него все возможно. Зачем нужно было Иисуса Христа на землю посылать?

"..будут, как Ангелы на небесах" - а кто вам сказал, что у ангелов нет тела? а-а-а-, это же по православному "бесплотные силы" :))) Так есть тело душевное (плоть) и тело духовное. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 1 Кор. 15:37-44 Opигeн, да тема отдельная, но есть взаимосвязь. Когда поймете разницу между перстным человеком и сыном Божьим, сыном Воскресения, то ваша ересь сама отпадет.

юрий39, откуда у Вас склонность к маркированию всех и вся - оккультизм, ересь... Вы сами себя пугаете. Разницу между телами я понимаю, хотя, возможно, не знаю, что Вы имеете в виду. Вы мне бросаете вопросы, я на них обстоятельно отвечаю, Вы что-то опять находите, и я не уверен, что понимаете до конца, что именно говорите. Давайте ближе к теме - почему не сможет спастись человек, мучающийся в озере огненном, в каком бы теле он ни был? Христос духам проповедовал, чтобы они жили по Богу... Дух - это и есть сущность человека. И он возвращается к Богу в конечном итоге. Человек - это дух, обладающий душой и живущий в теле. Но я не хочу уходить в изучение этого вопроса на этом форуме.

юpий39: *Есть тело душевное, есть тело и духовное. 1 Кор. 15:37-44* Видишь, разница-то все-таки есть!

008, Разница есть, потому что тело есть! Человек без тела не бывает. Только Бог может наполнять все во всем, не имея границ, а человек есть, если есть рамки, границы его существования. Это и есть его тело, хоть в земной жизни, хоть в веке будущем. Ориген, вас опять в Платона понесло :))) Сущность человека - дух и тело (или душа и тело). А не только дух. Нет тела - нет человека. Потому и спасение тела, и Спаситель тела, и воскресение тела. Не только тела, а то будет другая крайность, но без тела - никак.

юpий39, но согласись, тела будут разные - не в смысле, конечно, что был белым - стал негром.

ну конечно разные, только.... расовых отличий не будет :) славные тела + одежды праведности, + венцы, все разные!

юрий39: *Сущность человека - дух и тело (или душа и тело). А не только дух. Нет тела - нет человека. Потому и спасение тела, и Спаситель тела, и воскресение тела. Не только тела, а то будет другая крайность, но без тела - никак.* Не стану спорить, но Вы объясните, почему Бог не сможет спасти всех этих людей в телах?

потому что в этом теле мы все похожи, а новые тела у спасенных и погибающих принципиально разные. И носить им их не сносить :) Разница же открывается, обнаруживается - на суде: положено ЧЕЛОВЕКУ однажды умереть - а потом суд. И есть сосуды гнева, осуждения - их уже не переделаешь, это вердикт.

юрий39, мне нравится Ваша уверенность в тех вещах, которые Вы аюсолютно ничем не подтверждаете. Будет вот так! Ну, если Юрий сказали, что Бог не сможет изменить тела воскресших грешников, тогда понятно... Как дети, чесслово... Все мы были грешниками - но очистились, но убелились... не отнимайте у Бога права очистить и спасти всех.

Opигeн, для особо непонятливых я иногда и не пишу своих слов, только цитаты. И вам так понятнее будет? Об ОДНОКРАТНОМ изменении тел спасаемых на нетленные сказано в Библии и цитаты уже неоднократно приведены в этой теме. и сказано, КАК и КОГДА это произойдет. Исчерпывающе. Умершие ВО ХРИСТЕ воскреснут нетленными, а не те, кто умер ВНЕ ХРИСТА. Оставшиеся в живых преображаются, но не все, а только спасенные. И никто из нас на суд не приходит и смертть вторая не имеет власти. Грешники же оживут для СУДА над ними и дальше - смерть вторая. На суде рассматривается жизнь человека в теле и на земле, а не мучения в аду. Оценка и итог суда зависит от прожитой жизни, каждый поступок оценивается через Христа как образец Божьей праведности. И не записанных в Книге Жизни бросят в озеро огненное, а не спасут по прихоти Оригена. Это смерть вторая. Обо всём этом написано в Слове. Об некоей третьей жизни или втором воскресении после озера огненного не сказано. Вы же пытаетесь это подразумевать, добавлять к Слову от себя. Вас предупреждали.

юpий39, я вот что хочу у тебя узнать... когда человек умирает - возносится его душа без тела, но сохраняя всю личность этого человека, так?

не так

этот вопрос на пороге понимания границ нашего мира, ограниченного временем и пространством. когда человек умирает, его бытие в этих пределах заканчивается - с последним вздохом и последним ударом сердца. Это смерть тела (клиническая), и его связь с душей обрывается. Начинается разложение. Быстрее всего умирает мозг, поэтому, если не восстановить дыхание и сердцебиение в ближайшие несколько минут - всё, конец, душе некуда будет возвращаться. Разве что - воскресение (как с Лазарем было). Но вопрос конечно о том, что с душей происходит. Отвязываясь от тела, душа также отвязывается и от нашего физического мира вообще. Времени для неё больше не существует. Она восстает в теле, причем в духовном теле. Паузы "бестелесного" существования или же сна, как учат адвентисты, нет: Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 2 Кор. 5:1-2 + имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше - Фил. 1:23

хорошим примером для понимания перехода служит вознесение Христа: Он возносился телесно, поскольку был в теле воскресения. Также будет и при восхищении Церкви - сначала мертвые воскреснут в нетленных телах, затем тела живых христиан будут преображены в нетленные и все вместе вознесемся, как Иисус когда-то, навстречу Ему. Я много думал о вознесении Иисуса (Деяния, 1) и пришел к выводу, что тело воскресения также не связано с физическим миром и не ограничено им, как и душа. Потому Иисус являлся по воскресении, то тут, то там, потому и видимо возносился ввысь, но не в космос, а в Небеса. И облако скрыло Его. Это облако - как неприступный свет Божьей славы, не видимой людьми. Это будто вытащить руку из аквариума, а мы, как рыбки, наблюдаем за этим и нам кажется, что рука куда-то исчезла из нашего "мирка".

юpий39, а души-то, души-то что после земной смерти делают?

008, юрий39, я прошу Вас, братья, перенесите эту тему о телах в другой раздел. юрий39: *И не записанных в Книге Жизни бросят в озеро огненное, а не спасут по прихоти Оригена. Это смерть вторая.* Конечно же осудят и бросят в озеро. Это и будет смерть вторая. Никто же не спорит. И я ничего к Слову не добавляю, о чем Вы говорите, Юрий? Я просто указываю на то, что Бог - Спаситель всех человеков, что Христос отдал Себя за жизнь мира, что последний враг, смерть, будет уничтожена и Бог будет все во всем. Вы это все игнорируете и еще обвиняете меня в том, что я что-то добавляю. Те места, которые я привожу - тоже Слово. И оно должно нами браться во всем объеме, что я и делаю. Вы ведь так и не объяснили, как будет истреблена смерть, последний Божий враг, и Бог будет все во всем (это и есть конец), и при этом у Вас остается и смерть, и отделение миллиардов людей от Бога. От Слова нельзя и убавлять (хотя там речь идет, собственно, об Откровении).

Opигeн, "Вы ведь так и не объяснили, как будет истреблена смерть, последний Божий враг" если бы вы всегда одинаково трактовали смерть, то таких вопросов не было бы. Есть огненное озеро. В него будут брошены: 1. Смерть 2. Ад 3. все, кто не записан в книге жизни. Это СМЕРТЬ ВТОРАЯ. Откр. 20:14-15 И эту вторую смерть уже никто никуда не бросает и не уничтожает. Потому что смерть вторая - не последний враг Бога и вообще не враг. Сам Бог есть огонь поядающий и смерть вторая для... см. выше. А для нас - это свет от Бога и слава Его.

То есть, озеро огненное - это Сам Бог????? В Него будет брошен ад? В Него будут брошены все грешники и в Нем же будут мучаться, находясь в смерти, в бесконечном разделении с Богом, в Котором нет никакой тьмы? Как же истребится первая смерть, если она будет бесконечно существовать в Самом Боге???? Грешники-то будут в смерти, в разделении с Богом? И разве озеро - не ВНЕ БОГА? Это Вы сами придумали? Спасибо, хоть скучать не даете...

Разделение с Богом не допускает слияние с Ним, не дает быть "все во всем". Потому и сказано: "а вне - псы, чародеи, ори-гены и т.д." :)) Чему удивляетесь? Например, железо с глиной не смешивается. А золото, к примеру, в огне не горит, только от примесей очищается.