"а кто отречется от Меня пред людьми, ОТРЕКУСЬ от того и Я пред Отцем Моим Небесным." (Матфей 10:33); "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; ОТОЙДИТЕ от Меня, делающие беззаконие." (Матфей 7:23) "ибо благ и милосерд Господь Бог ваш и не отвратит лица от вас, ЕСЛИ ВЫ ОБРАТИТЕСЬ к Нему." (2-я Паралипоменон 30:9) "ибо Ты, Господи, благ и милосерд и многомилостив ко ВСЕМ, ПРИЗЫВАЮЩИМ Тебя." (Псалом 85:5) "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном." (Филиппийцам 3:19); "И пойдут сии в муку вечную" (Матфей 25:46); "которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его". (2-м Фессалоникийцам 1:9); "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Матфей 25:41); "где червь их не умирает и огонь не угасает." (Марк 9:44); "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков." (Откровение 20:10). Сам Ориген признавал, что апокатастасис для непосвященных может привести к беспечности и безразличию, а другие остерегали от открытого исповедания этого учения.

Anthon, да что вы все эти места приводите... Они же не означают, что не будет конца мучениям.

Значит, всеобщее спасение - это истина, но говорить о ней нельзя? Я бы и согласился в какой-то мере с этим, если бы противоположное, т. е. добавления к Писанию, не проповедовалось тоже.

В общем, вывод такой: мои оппоненты используют единственный лже-аргумент: утверждают, что вечно - это бесконечно. Но используют для этого не библейские, а общеупотребимые философские определения. И все понимают, что это неверно, но зубами цепляются в эту ложь о почти-всеобщей погибели. Зачем??????

Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти. (Ис.66:23,24) О чем говорит нам фраза: червь их не умрет, и огонь их не угаснет? Ориген, это к вам вопрос. Знавал я одного такого "Оригена". Был успешным пастором процветающей, быстрорастущей Евангельской Церкви. Потом увлекся Пауэр Эванджелизмом, потом универсализмом, потом своими прихожанками, а сейчас является адептом "Храма Судьбы" Желаю вам, уважаемый Ориген, не разделить его судьбу.

Ориген, прочитал ваши первые посты. Ну и чушь вы пишете, уважаемый. Многие - это и есть все. Преступлением одного подверглись смерти многие (все ведь подверглись), тем более благодать преизбытычествует для многих (читай - всех). Ад - для того, чтобы человек отдал долги, до последнего кондранта, как говорил Христос, т. е. понес наказание, но ему явно будет конец, исходя из этого же выражения. А главное - человек в страданиях станет способным к принятию благодати. 1 Тим. 4:10: Бог есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Проповедуй сие и учи... Вы заявляете, что все будут спасены, потому что все согрешили. Какой Ад? Какой кодрант? "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая." (Откр.20:14) Из того, что все согрешили, ещё не следует, что все спасены. Библия так не толкуется. Поэтому мудрый Павел и пишет многие согрешили и многие будут спасены. А то, что спасены будут многие, я в это верю. Ибо в Вечности будет три места обитания. Новое Небо, Новая Земля и Новый Иерусалим. И ещё Озеро Огненное. Заметьте, не Море Огненное, не Океан Огненный а Озеро - ограниченный водоем, не имеющий сообщения с морем и океаном.

Теперь давайте проследим, кто будет находиться в этом озере вечно. И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою; (Откр.19:20) а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10) И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:14,15) Теперь давайте посмотрим на духовное состояние тех, которые будут жит вечно и которые будут заключены в это озеро навеки: Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. (Откр.22:14,15) Заметьте, здесь не записаны ни блудники, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники (1Кор.6:9,10) Почему? Потому что это все грехи плоти. Они будут уничтожены вместе со старой плотью. Но останутся грехи духа.

А самый главный грех: это любить делать неправду. Сейчас все люди делают неправду. И только некоторые люди любят, очень любят делать неправду. Они её делают с удовольствием и это удовольствие не позволит им отказаться от этих грехов, как не позволит эта любовь к неправде покаяться сатане. Я не знаю, откуда возникает эта любовь. В Библии это названо Тайной Беззакония. Но для этих людей нет прощения во веки веков, потому что они сами это избрали и никогда от этого не откажутся. Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания, и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих. (Откр.16:10,11) И всякий остров убежал, и гор не стало; и град, величиною в талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая. (Откр.16:20,21) А вот что говорит Слово Божье лично вам - Ориген: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою." (Рим.1:18 В своих постах, вы пытаетесь подавить Истину неправдою. Смущаете неутвержденные сердца и тем гневите Бога.

f.vladimir, знавал я очень многих успешных пасторов, которые не принимали библейское учение о спасении всех людей, а потом пали. Надеюсь, Вы не разделите их судьбу. Также надеюсь, что будете аргументировать по сути вопроса. Говоря, что многие подверглись смерти и многие получат благодать, я просто подчеркиваю, что многие - это вполне могут быть и все, так как смерть поразила всех. Что в этом аргументе вам не нравится? Вы ведь согласны, что смерть все человечество поразила, а Павел называет их многими (только не нужно про Илию и Еноха, плиз, несерьезно). Ошибка, которую не только Вы допускаете - это то, что смерть и ад перестанут существовать оттого, что они будут брошены в озеро огненное. Люди тоже бедет брошены в озеро огненное, но существовать не перестанут. С чего Вы взяли, что ад перестанет существовать? Это не существенно для моих аргументов, просто интересно. Христос в притче говорит о темнице, из которой выходят, а не именно об аде. И Вы, тоже, как и многие, при отсутствии библейских аргументов обращаетесь к мягкой форме проклятия, цитируя против меня лично библейские стихи о гневе и т. п. Что ж, Богу, Спасителю всех человеков, виднее, кто из нас прав.

О МИССИИ ИИСУСА ХРИСТА: Иоан. 3:17: Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Христос спасет МИР - сначала тех, кто Его принимает на земле, потом всех остальных. Кол. 1:19-20: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая ПОЛНОТА, и чтобы посредством Его примирить с Собою ВСЕ, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. 1 Кор. 15:20-26: Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Последний же враг ИСТРЕБИТСЯ - смерть. Иоанна 17:1-2: После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Иоанн. 6:51: Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за ЖИЗНЬ МИРА.

Да, братья и сестры, противопоставить библейскому учению о спасении Богом всех людей вы так ничего и не смогли. Что неудивительно. Мы выяснили, что "вечно" в Библии - это очень часто "конечно", заканчиваются вечные периоды, это необязательно безвременье и необязательно бесконечность. Мы выяснили, что Бог вполне может спасать людей и после смерти, чтобы они жили по Богу духом. Мы знаем, что Он не до конца гневается, не вовек негодует и возлюбил мир, не некоторых. Он, как напоминает эта Страстная Пятница, понес грехи не только наши, но и всего мира. И Он есть Спаситель ВСЕХ человеков. Он ВСЕХ привлечет к Себе.

Удивительно, что никто не противопоставляется библейскому учению. Неужели это так тяжело понять. Я поддерживаю, что Бог есть спаситель всех человеков, лишь люди не все захотят этого. Я поддерживаю опять таки, что вечно это не бесконечно, лишь потому что вечность не имеет времени. Я поддерживаю, что Бог всех привлечет и привлекает сейчас к Себе, тем самым делая безответными тех, кто все таки не примет Его. А кто не примет Его, того участь известна.

Удивительно, что никто не противопоставляется библейскому учению. Неужели это так тяжело понять. Я поддерживаю, что Бог есть спаситель всех человеков, лишь люди не все захотят этого. Я поддерживаю опять таки, что вечно это не бесконечно, лишь потому что вечность не имеет времени. Я поддерживаю, что Бог всех привлечет и привлекает сейчас к Себе, тем самым делая безответными тех, кто все таки не примет Его. А кто не примет Его, того участь известна.

“Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема”. Так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный св. Юстинианом Великим, принятый поместным Константинопольским собором 543 г. и утверждённый V Вселенским Собором (соответствует 12 анафематизму). Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы V-VI, VI и VII Вселенских Соборов.

Anthon: "Я поддерживаю опять таки, что вечно это не бесконечно, лишь потому что вечность не имеет времени". Антон, я же столько мест приводил, где вечное - это не безвременное, а просто длительный период. Вы поерируете понятием "безвременное", будто понимаете, что это такое. А говоря о том, что люди отвергнут Христа сами, Вы просто не учитываете, что человек заражен грехом, и отталкивая благодать, это не столько он, сколько живущий в нем грех. Христос, слава Богу, это учитывает. И приведет каждого к тому состоянию, когда он начнет любить Христа, потому что это естественное положение для человека.

Несомненно Бог искупил всех людей до единого.Но не все поверили услышанному.Что же Богу силом их спасать.Человек свободен в выборе.Идти к новому хозяину,или остаться со старым.И сколько долго можно уговаривать. Имя Божие хулится у язычников.И если хулит Иисуса,то как он откроет сердце,чтобы Слово вошло и родился он для Бога.

Евгень, Вы снова называете человека свободным. На самом деле он болен грехом, этим же грехом заражена и его воля. Поэтому только Бог видит, где человек грешит, потому что иначе не может, а где грешит произвольно. И индивидуально будет работать с каждым, кого-то призывая, кого-то наказывая, а потом призывая и т. д. Он Великий Психолог и работает с каждым лично. Сколько? Сколько нужно для получения результата - когда в сердце человека рождается настоящая любовь к Богу. Я знаю десятки людей, которые раньше хулили имя Иисуса, а теперь его славят.

Eвгeнь, "Имя Божие хулится у язычников.И если хулит Иисуса,то как он откроет сердце, чтобы Слово вошло и родился он для Бога." Рим. 2 24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Что это значит? Не иначе как свет который во многих христианах есть тьма. Где же свет Христов который привлекает к Нему тех которые хулили Его ? Тогда вопрос,- кому предназначена Геена Огненная?

Ориген, вечность нигде не имела окончательного периода в Библии. Бог вечен, скажете ли что и Он временен. Что за абсурд. Это уж точно бабьи басни, как говорил Апостол ( 1Тим.4:7).

1. Вечному раю соответствует вечный ад “если будет когда-нибудь конец мучению, — пишет св. Василий Великий, — то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не смеем думать этого о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению?”; “Как наказания вечны, так и вечная жизнь не должна иметь впоследствии какого-либо конца (блаж. Иероним Стридонский)”. Согласно этому видению, вечный, — и именно вечный! — ад существовал бы как потенция даже в том случае, если бы от Бога не отпал ни Люцифер, ни прародители рода человеческого. Как потенция, обусловленная свободной волей сотворенных существ, он существовал бы даже если бы в нём не оказалось никого. 2. Отрицание производительности свободной воли. Впрямую не отрицаете наличие у человека свободной воли, но фактически не позволяете признать за ней реальной значимости для нашего спасения “Бог почтил человека, даруя ему свободу, — пишет св. Григорий Богослов, — чтобы добро принадлежало лично тому, кто его выбирает, не меньше, чем Тому, Кто положил начало добра в природе” (PG. t. 36. col. 632). Ад, по мысли прп. Макария Египетского, лежит “в глубине сердца человеческого”.

“Подобно тому”, — объясняет прп. Симеон Новый Богослов, “как слепцы, не видящие сияющего солнца, хотя и всецело бывают освещаемы им, пребывают вне света, будучи удалены от него чувством и зрением; так и Божественный свет Троицы будет во всём, но грешники, заключённые во тьме, и среди него не увидят его..., но опаляемые и осуждаемые своею собственною совестью, они будут иметь неизреченное мучение и невыразимую скорбь во веки”. Разъяснил эту истину ещё во II веке св. Ириней Лионский: “Всем, соблюдающим любовь к Нему, Он даёт Своё общение. Общение же с Богом есть жизнь и свет и наслаждение всеми благами, какие есть у Него. А тех, которые по своему произволению отступают от Него, Он подвергает отлучению от Себя, которое они сами избрали. Разлучение с Богом есть смерть и удаление от света есть тьма, и отчуждение от Бога есть лишение всех благ, какие есть у Него. Но блага Божии вечны и без конца, поэтому и лишение их вечно и без конца, подобно тому, как относительно неизмеримого света сами себя ослепившие или ослеплённые другими навсегда лишены сладости его не потому, чтобы свет причинял им мучение слепоты, но самая слепота доставляет им несчастие”.

3. Любовь Бога предполагает полное уважение к Своим созданиям, к их свободному выбору. Да, Бог есть любовь (1 Ин. 14:16) и любовь эта будет всё во всём (1 Кор. 15:28), но для тех, кто стал пропитан ненавистью, она станет адским огнём. Мучение не может быть долгим или кратковременным, потому что времени уже не будет (Апок. 10:6). Что же делать Богу с теми, кто не хочет быть с Ним и в Нём? За шиворот и в рай? Есть такая фраза свт. Григория Паламы: “Бог, по причине присущей Ему благости и милосердию, не ради имущих стать по своей воле дурными допустил благим придти в бытие, но ради благих сотворил и имеющих стать дурными” Рядом с “градом Божиим” и “вне” его (Апок 22:15) навеки останется область отвержения, “смерть вторая” (Апок 21:8)

Ориген, вы явно имеет какой-то любимый грех. Потому вас и страшит вечное проклятие. Тот "Ориген", о котором я писал вам, сначала заимел это грех, а потом уже "обнаружил", что нет конечного воздаяния и с удовольствием воспринял Универсализм, который привел его в Храм Судьбы. Потому что участь всех любящих делать неправду в Озере Огненном. Любящий свой грех - любит неправду. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. (Откр.22:15) А в вечности времени совсем не будет. Не будет срока заключения. Не будет жертвы. Не будет оправдания.

Anthon: *Ориген, вечность нигде не имела окончательного периода в Библии. Бог вечен, скажете ли что и Он временен.* Бог не только вечен, Он и бессмертен. Но Ваша логика хромает на обе ноги. Одно не проистекает из другого. Например, Бог в Библии называется "Ветхий днями". Значит ли это, что каждый "ветхий днями" старик бессмертен? Нет, конечно. По Вашей же логике, раз Бог "ветхий днями" и Он бессмертен, значит бессмертен и каждый "ветхий днями" старик. Вот это - абсурд. Я говорю лишь о том, что вечно - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНО бесконечно. Десятки примеров - вечные уделы, заповеди, дым от сожженных городов и т. п. Закончились же вечные вещи?

f.vladimir: *А в вечности времени совсем не будет. Не будет срока заключения. Не будет жертвы. Не будет оправдания.* Кто Вам такое сказал? Христос говорит - не выйдет, пока не отдаст весь долг, а Вы - никогда не выйдет. Вы вообще хоть понимаете, что такое время? Его взаимосвязь с пространством? Величайшие ученые об этом спорят, постигая только краешки этих вопросов, а у Вас все ясно, великий Вы наш. Пространства тоже не будет в вечности? Меня лично нисколько не страшит вечное проклятие, уважаемый, даже если бы оно было бесконечным. Я, бедный грешник, спасен по благодати Иисуса Христа и живу Им. И из Его руки никто не похитит.

Оригенчик! Дорогой! Вы совсем ничего не написали о том грехе, что привел вас к этому богопротивному учению ;-) Я посмотрел ваши посты. Вы в них опираетесь на пару, тройку мест Писания. Спорных. Мы не будем спорить о времени и пространстве, пусть этим занимаются ученые. Библия написана не для этого. Она написана, чтобы предостеречь таких Оригенов, чтобы не смущали детей Божьих, говоря то, чего не должно, и не учили противному Духу Писания. Поэтому в 5 веке мои братья - христиане отлучили от Церкви вашего брата Оригена!

f. vladimir, вы так надменно выражаетесь а по сути даже пару мест не привели из Писания что ад безконечен.

Вечному раю соответствует вечный ад. В местах Писания, где говорится о ВЕЧНЫХ мучениях, говорится именно о тех, которые не кончаются. В других местах если и встречаются аллегории, то значит они там нужны, но здесь надо понимать это именно так. Этого требует здравый рассудок, элементарная логика и знание Писания. “Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема” Не подпадайте под неё. Это решение ВСЕЙ вселенной Церкви (решением которой был и составлен канон Библии; если её читаете, то и с этим опеределением согласитесь). Анафема в переводе не проклятие, а отлучение, отлучение от Бога и Его благодати. Будте всегда с Богом

f.vladimir, это опасная дорога - надеяться на свою праведность. Я уж как-то спасусь по Божьей милости и благодати :) А Вы - как Вам угодно, святой Вы наш :) Я опираюсь не на пару-тройку мест Священного Писания, а на десятки ясных утверждений, что Христос за всех пострадал и всех спасет. А те факты, что при жизни Оригена от Церкви не отлучали, что, напротив, в большинстве библейских школ преподавалось это библейское учение, что потребовалось два века по смерти Оригена, чтобы отлучить его, что в то же время не предали анафеме других учителей церкви, которые придерживались этого учения - эти факты Вам ни о чем не говорят? И то, что после этого отречения Церковь опустилось в жуткое Средневековье - это Вас тоже не смущает? Притом заметьте, что мы не о бесах говорим и вообще не на Оригена опираемся, а на Священное Писание. А опереться на Священное Писание Вы не можете.

Opигeн, почитайте притчу о сеятеле...