ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Вновь и вновь с обновленной верой Церковь повторяет свое желание встречи с Тем, Кто грядет, чтобы привести к завершению Свой план всеобщего спасения". "Вечное наказание остается возможным, но нам не дано, без особого Божьего откровения, знать, будут ли там люди, и, если да, то какие". Папа Иоанн Павел II

Ув. оппоненты, никто мне так и не ответил, что именно имеется здесь в виду. Если истребится смерть вторая, то люди не будут мучаться в озере, разделенные с Богом. Если останется вторая смерть, то разве она друг Богу? Каким образом Бог будет все во всем? Каким образом будут упразднены все власти и силы? Смерть вторая - не слила? 1 Кор. 15:24-26: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть".

ориген сложный вопрос но по моему я могу и ошибиться смерть в конце концов всех заберёт и грешников и праведников а когда придёт царствие божие смерть будет ввергнута с грешниками в ад праведников она больше устрашать не будет в этом смысле подчинится смерть Богу и его Агнцу.И в конце Агнец подчинится Богу.

Азерчи, к счастью, Библия говорит не о том, что смерть не будет устрашать праведников, просто над грешниками будет властвовать; Библия говорит о том, что всякое начальство будет упразднено, что смерть будет истреблена и Бог будет все во всем.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Исаия 57:15-16: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное".

Ориген, наверное, все-таки это вопрос не для обсуждения в широких кругах. Это не оказывает влияния на жизнь христианина, не приближает к Богу, не побуждает к евангелизации, не помогает неверующим покаяться, не приносит практической пользы никому. Это дискуссия для узких теологических кругов, где можно высказывать догадки, строить предположения... Но нельзя это проповедовать (только не цитируйте "проповедуй сие и учи", там о другом речь). 1 Кор. 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными...

надо откровение об этом иметь. А если не дано - смириться, а не пытаться всё равно узнать, докопаться (это невозможно). вы, Палыч, похоже, как раз такой, смиренный человек. А тот, кто имеет откровение, при всем желании, никому его не передаст, если Бог не благоволит.

Ув. братья, я вам и пишу об откровении. Говоря о тайнах - глубоко убежден, что всякое откровение таких тайн должно ПО КРАЙНЕЙ мере не противречить Писанию. Подозреваю, что далеко не о всех тайнах Павел писал в Посланиях. Из слов Павла чувствуется, что в узких кругах, как Вы говорите, они рассуждали о вещах, о которых мы даже и думать боимся. Впрочем, кто знает?.. Можно только предполагать. Но есть тайны, которые раскрываются в Библии, о которых пишут апостолы. Эти тайны - для всех нас, для всех мыслящих христиан. Итоговое, конечное спасение всего человечества - одна из таких тайн, которая стала для нас откровением. Практическая польза? А Вы спросите у матери, которая потеряла сына. Я недавно с такой говорил, мама наркомана. Вы для нее не оставляете никакой надежды. Второе - вы не просто оставляете неизвестное неизвестным. Это просто невозможно ввиду того, что столетиями проповедовалась бесконечность мучений. Это (бесконечность наказания) к сожалению, известно всем, хоть и абсолютно неверно. Третье - вы оставляете неверное представление об истории человечества; смерть у вас властвует над большей половиной человечества без конца. И четвертое, главное...

И четвертое, главное - умалчивая о всеобщем спасении для человечества, либо говоря, что Бог может всех спасти, хочет этого, но не сделает, мы представляем людям совершенно иной образ Бога, небиблейский. Для меня это - самое страшное. Мы никогда Бога не познаем вполне, но мы (1) постигаем Его, смотря на Христа и (2) Дух Святой открывает нам Его в Писании. А это - строгий Бог, но милостивый. Святой, но протягивающий руки человеку. Чистый, но не боящийся опуститься к нам и очистить нас. Гневающийся, но не до конца. Он - любящий Отец. Если говорить только о справедливости Бога и умалчивать о Его милости и любви, мы не только никого не привлечем в церковь, мы оттолкнем людей, особенно думающих людей. Потому что не такого Бога представляет нам Библия. Вот вам и практические связи с евангелизацией. В любом случае, нужно проповедовать истину. Она не сковывает человека, а освобождает. Она ведет людей к Богу. Палыч, Вы ведь как хорошо о спасении по благодати пишете. Я восхищаюсь. Не боитесь же, что люди начнут грешить, раз не по делам спасение? Точно так же и это учение, правильно преподанное, будет людей освобождать.

Алена17: *Было бы интересно, если бы вы взяли другой ник, что-то анти-оригеновское, и посприли с собой.Уверяю вас, это был бы хит ;) А то слишком легко вам эта дискуссия дается.* Предложение заманчивое, может и придется им воспользоваться : ) Какой ник посоветуете? Димитрий, который ненавидил Оригена и не хотел видеть его пресвитером? Наверное, пока подожду, может, соберутся с силами мои оппоненты : ) Алена, надеюсь, Вы понимаете, что у Оригена много ошибок, а еще больше - просто рассуждений, наметок, предположений. Также у него много потрясающих концепций, которые сегодня мы принимаем, даже не задумываясь - об аллегорях, например. Он умнейшим человеком был, но писал осторожно, хотя и не боялся думать. А здесь мы говорим только об одном небольшом фрагменте его учения - спасении всех людей в конечном итоге. Да и вообще имя красивое, оригинальное :)

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Душа Христа сходила до самых тех мест, в которых грешники претерпевают муки (ad ea loca in quibus peccatores cruciantur), чтобы освободить от этих мук тех, спасти которых, как мы веруем, судил Он по своей, сокрытой от нас правде". Августин Блаженный

Вот картина вечных мук, которую рисуют многие христиане... Ад полон людьми, которые никогда не слышали имени Иисуса, не знали Евангелия, старались жить нормально, по-человечески, но этого, естественно, недостаточно для спасения. А спасение им предложено не было. И мучаются они без конца. Шанса принять благодать нет... и не было. Вот сидит 17-летняя девчонка, которую насильно подсадили на наркотики, а потом - передоза. Дура! Сама виновата! Вон корчится в муках отец, отдавший жизнь за соседского ребенка, спасая его от пожара. Но только теперь он узнал, что подобную любовь проявил Иисус... Но не слышал он о Нем, а делами же не спасается никакая плоть, вот и мучается, и после смерти Ему спасение в Иисусе никто не предложил. Низзя! А вон мать, воспитавшая шестерых детей, которая недоедала, чтобы вырастить детей здоровыми. Все делала, чтобы воспитать детей хорошо. Но об Иисусе услышали только ее дети, а она умерла, не успела. И после смерти ей никто об этом не скажет. Прямиком - в ад, и навсегда, никакого шанса быть спасенной. И все это помножить не на миллионы, а на миллиарды. Такая вот картина любящего и справедливого Бога, Который есть Спаситель всех человеков...

ВЫ ГОТОВЫ ПОДПИСАТЬСЯ ПОД ТАКОЙ ЖУТКОЙ КАРТИНОЙ? Или Вы, как Фома Аквинский, считаете, что праведники будут наблюдать за мучениями неспасенных и радоваться? Так им и надо!!! А вон моя мама мучается - и поделом! Или как? Или все же милость превозносится над судом?

Вижу, никто подписываться не желает. И правильно. Небиблейская это картинка...

После такого поста все станут думать, как я - не знаем мы, как оно все будет. Не знаем, какие чувства, какие эмоции у нас будут. Век будущий - другой век по многим параметрам.

Палыч, Палыч... ну как это не знаем, если Библия говорит и о положительных эмоциях - войди в радость, напр, или об утирании всякой слезы, о пире, и об отрицательных - плач и скрежет зубов. Это образы, понятно, но очень понятные образы. Да, это другой век, и много мы, конечно же, не можем постичь, но то, что открыто в Библии, то открыто. Зачем его закрывать? Страданиям, смерти придет конец, смерть будет истреблена. Истреблен будет последний враг! Останутся только друзья Бога, примиренные с Ним. И описанная выше картина про мучающихся в огне грешников просто невозможна, если Бог будет все во всем, независимо от наших эмоций.

Ув. оппоненты! Августин Блаженный считал, что люди, которые будут мучаться вечно, будут находиться в озере огненном против своей воли. Они хотели бы в Царство, но не смогут, не будет возможности. Клайв Льюис писал, что "ад замкнут изнутри" и сами грешники не захотят в Царство. Какой точки зрения придерживаетесь вы?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Я - убежденный универсалист". Уильям Баркли Известный комментатор Нового Завета

Ориген,как вижу Вы еще здесь.Ну как, "белый список" пополняется?:-))))

Фео, белый список пополняется всегда :) На самом деле, люди обычно далеко не сразу готовы принять такие откровения. Часто какая-то трагедия заставляет людей по-другому смотреть на вещи. Я знаю, что Орал Робертс кардинально изменил свои взгляды после того, как его сын покончил жизнь самоубийством (или получил передозу). "После нескольких месяцев горя и страданий мне стала открываться широта милости Божьей" - цитирую по памяти. Конечно же, никому подобных потрясений не желаю, не поймите меня неправильно. Думаю, что придя к Господу, мы увидим все в совершенно иниом свете, поймем грандиозный Божий план, и ни у кого не останется желания жарить даже Гитлера на сковородке до бесконечности :) Пока же, к сожалению, подобно ученикам, которые желали свести огонь на землю, не все еще понимают, какого они духа.

"Думаю, что придя к Господу, мы увидим все в совершенно иниом свете, поймем грандиозный Божий план" Дай то Бог,Ориген.В этой жизни так много зла,ненависти,безнадежности,что не хочется думать ,что в вечности эти вещи продолжат существовать,даже если и не будут непосредственно касаться меня.Если в этой жизни,будучи, в общем то,благополучным человеком,я с болью смотрю на страдания людей,то как я смогу быть счастлива в вечности,зная,что где то существует озеро огненное?

белый список? оденьте еще былые халаты, как адвентисты в 1864 :)))))))))))))))))))))))))))

юрий39, а есть желание как во Христе Иисусе, чтобы все спаслись? :) Знаю, есть... оно есть у всех настоящих христиан.

Конечно есть, Opигeн, спасибо за интересную тему и твоё терпение!!! :))

Впервые о том, что Бог спасет всех людей, я услышала много лет назад и не стала думать о том, как бы опровергнуть эту доктрину, а решила поисследовать, что же говорит об этом Библия. Скажу откровенно: радости моей не было предела, когда я поняла, что Бог в итоге спасет все Свое творение. С тех пор мне довелось встретить многих пасторов, проповедников, служителей, которые или уже были уверены в своем понимании, что Бог спасет всех людей, или находились на пути к такому пониманию. Один известный проповедник, пастор баптистской церкви, на мой прямой вопрос о спасении всех людей ответил: "Скорее всего, так оно и будет. Бог спасет всех людей. А что же в этом плохого? На то Он и всемогущий!" И действительно, мы принижаем могущество Бога, если считаем, что Он не в силах спасти все Свое творение. Французский философ Д. Дидро рассуждал: "Если на одного спасенного приходится сто тысяч погибших, то значит дьявол все-таки остался в выигрыше, не послав при этом на смерть своего сына".

И если Бог-Отец послал Своего Сына Иисуса спасти человечество, то Он Своей цели достигнет! А если для всех грешников будет одинаковое, бесконечное наказание, то как тогда понимать слова Откровения: "...и судим был каждый по делам своим". Следовательно, и наказания будут различными по длительности. Прочла все 10 страниц темы. Здесь вполне достаточно мест Писания, которые подтверждают, что Бог действительно МИЛОСТИВЫЙ и спасет всех людей. Очень рада, что нашелся богослов (Ориген), не побоявшийся высказать свою точку зрения по этому вопросу. Благословений Вам свыше, Ориген!

Щас Юрий (или Лапоть :) бросит Дидро, что у дьявола и сына-то нет... :) И вообще, что он, Дидро, нехорошим был. Подождите, пока в интернете проверяется, что за тип такой этот Дидро :)

А цитата-то все равно сильная... и меня богословом обозвали :)))

Нет невсех.Только избраных.

Бог есть спаситель ВСЕХ человеков, а наипаче верных. Не читали, избранный?