Anthon, как это Вы ловко разграничили: где Вам хочется, вы решаете, что это аллегория. Вот глаз вырвать - иносказание, а словом ниже про неумирающего червя - это точно так и будет! "Здравый рассудок" требует и логика! Ну не обманывайте себя и не смешите народ. И не вводите народ в заблуждение. Тот же Ориген уже использовал практически канонические книги. Позже канон был объявлен официально, но это не был выбор, это было утверждение списка книг которые живая Церковь давно приняла и использовала как богодухновенные. А ваша любимая анафема против учения Оригена, вернее, против учения, которое развили его последователи, появилась гораздо позже, пару веков спустя, когда Церковь начала впадать в многовековую спячку.

Anthon, притчу о Сеятеле я читал. Она говорит о том, что степень подготовленности людей разная. Но придет время, и Бог каждого подготовит к принятию благодати. Почитайте притчу о работниках в винограднике. Вам что, жалко, что все спасутся? Не волен ли Он распоряжаться Своею же Жертвою? Кто Вы, чтобы ограничивать Его?

Интересно, как эти "анафемы" действуют если исходят не по повелению Божьему? :)) Разве кто-то вправе решать что-либо за Бога? Это дело Божее и если кто-то понимает не так это не значит что Бог изменит Своё решение.

f. vladimir *Я посмотрел ваши посты. Вы в них опираетесь на пару, тройку мест Писания* Видимо, плохо посмотрели :-)) Прочтите внимательно, без предвзятости, а с целью понять Божий характер и Его волю. Бог говорит: "Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений" (Ос. 6). f. vladimir *Библия... написана, чтобы предостеречь таких Оригенов, чтобы не смущали детей Божьих, говоря то, чего не должно, и не учили противному Духу Писания. А в вечности... не будет срока заключения. Не будет оправдания* А Дух Писания как раз и представляет такого Бога, который спасет все свое творение. Все люди принадлежат Ему. "Моя вселенная и все, что наполняет ее... и все живущее в ней", - говорит Бог. Те, которые говорят, что Бог будет бесконечно и бесцельно мучить людей в аду, представляют Его жестоким и несправедливым. А Он говорит: "От власти ада Я искуплю их". Бог говорит, что люди будут судимы "СООБРАЗНО С ДЕЛАМИ СВОИМИ", а не все под одну гребенку, так что, говоря Вашими словами, и "сроки заключения" будут разными. Вы говорите, что не будет оправдания, а Бог говорит: "Господом будет ОПРАВДАНО... ВСЕ племя Израилево". Так кто же учит "противному Духу Писания"?

сеем, сеем, посеваем.... а вдруг когда то все же прорастет :-))) 15 Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, 16 ДОРОЖА временем, потому что дни лукавы. 17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. (Еф.5:15-17) 18 И РАССВИРИПЕЛИ язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю. (Откр.11:18) 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с ДЕЛАМИ своими. (Откр.20:12) 5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? 6 Никак. Ибо [иначе] КАК БОГУ СУДИТЬ мир? 7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, ЗА ЧТО еще меня же судить, как грешника? 8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. (Рим.3,5-8)

Уважаемая "Невеста", я не против того, что спасутся многие. Я против того что есть временные значения в вечности. Этому учит вас универсалист Ориген. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Матф.25:41) И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25:46) В этих стихах, как следует из контекста и из того факта, что речь идет о Боге, слово “айонион” обозначает “вечный”. Учитывая, что это слово может означать “вечный”, а может и нет, как можем мы быть уверены в том, что именно оно означает в 25-й главе Ев. от Матфея? Решающую роль здесь играет то, что продолжительность наказания грешников образует параллель с продолжительностью жизни праведников: прилагательное “айонион” используется для обозначения, как длительности наказания грешников, так и длительности жизни праведников. Нельзя ограничить срок наказания грешников, одновременно не ограничивая срок вечной жизни праведников. Было бы нарушением всякой логики придавать одному и тому же слову два разных значения в одном контексте. Универсализм нужен для того, чтобы оправдать в своих глазах свой тайный грех и успокоить душу. Напрасно

Anthon *17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. (Еф.5:15-17)* Вот и давайте познавать, что же есть воля Божия. "Нет ВОЛИ Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих" (Мат. 18) "Бог ХОЧЕТ, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим.) А если хочет, значит сделает. "Все, что Мне угодно, Я сделаю", - говорит Бог. (Ис. 46) "Кто противосстанет воле Его?" (Рим. 9) Для этого и пришел в мир Христос: "Вот, иду... исполнить ВОЛЮ Твою, Боже" (Ев. 10) "Ибо благоугодно было Отцу, чтобы посредством Его (Иисуса) примирить с Собою все... и земное, и небесное" (Кол. 1) Что же, жертва Иисуса Христа оказалась напрасной для миллионов? Не смог примирить? Не в силах был исполнить волю Своего Отца? В такого Иисуса Вы веруете? "Как преступлением одного ВСЕМ человекам осуждение, так правдою одного (Иисуса) ВСЕМ человекам ОПРАВДАНИЕ к жизни" (Рим. 5) А суд, когнечно, будет... и наказание тоже, "сообразно с делами", а значит, не всем одинаковое... и вечные мучения в аду (нигде не сказано, что бесконечные).., которым однажды придет конец, когда Бог спасет последнего грешника и последний враг СМЕРТЬ будет истреблен. Тогда Бог будет все во всем.

"Бог ХОЧЕТ, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим.) - АБСОЛЮТНО ВЕРНО. Но повторять в десятый раз сил нет уже, что Бог то хочет, а мы? 18 И РАССВИРИПЕЛИ язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю. (Откр.11:18)

f.vladimir, раз вы такое значение приводите параллелям (жизнь вечная-бесконечная, значит и мука вечная-бесконечная), то как же Вы относитесь к тому, что говорит Павел в 5 гл. Римлянам: "Как преступлением одного ВСЕМ человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к ЖИЗНИ". Осуждены, греховны - все до единого. Значит и оправдание к жизни - всем до единого. Эти параллели верны и в том, и в другом случае. Просто вечно само по себе не означает "бесконечно". В Библии это обычно "долго". И там очень долго, и там очень долго: но в одном плюс еще и без конца, в другом - конец эпохи будет. Во второй параллели и там всем до единого, и там всем до единого, только сначала всем до единого смерть, а потом - жизнь. Более того, в этой же 5 главе Павел не просто проводит параллели, он говорит о том, что благодать - "тем более" и т. п. И таких параллелей много в одной этой главе. Если грех всех до единого заразил, тем более благодать всех спасет. Только не говорите мне про "многих" - об этом сказано-пересказано. Непослушанием одного сделались грешными многие (все до единого), а послушанием одного сделаются праведными многие (все до единого).

И 17-й стих тоже я читал: "Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа". Да, благодать нужно принять, я в курсе. И все примут ее, как подтверждает следующий же стих: "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни". Оправдание Христово - к жизни каждого человека, не к смерти миллиардов. Или вы считаете, что грех настолько сильнее и привлекательнее благодати, дьявол настолько привлекательнее Бога, что за дьяволом - все до единого, а за Христом - далеко не все? В любом случае, Владимир, параллели либо принимать, либо нет. И в Рим. 5 они намного более ясные, определенные, четкие, однозначные. Всем - это всем. Не завидуйте грешникам, которые проживут жизнь без Христа, промучаются вечность в озере, и только потом смогут принять благодать. Это незавидная доля. f.vladimir, только не исчезайте, как делают многие, когда нечего сказать. Некоторые, правда, перед уходом еще и предупредят-проклянут меня, навешают тайных грехов... Но истина есть истина.

Anthon, я понимаю, что Вам нравятся места Св. Писания, где про погибель людей речь идет. На начальном этапе христианской жизни это обостряет ощущения - весь мир гибнет, а я - спасен! Это понятно каждому из нас. Но потом христианин растет и понимает, что кто-то получает спасение за три минуты до смерти, и завидовать тут нечему. Человек только в конце увидел свет - и за то слава Богу. Можно только радоваться. Всю жизнь прожил в неверии, будучи уже осужден, а в самом конце уверовал. У меня дедушка так спасся и я безмерно рад за него. А кто-то только осолившись огнем сможет принять благодать из места вечной погибели - и за то слава Богу, скажет любой возросший христианин, который начинает понимать широту и глубину любви и жертвы Христа. Эта жертва - за весь мир, за каждого, и каждый ее примет. Бог достучится до каждой погибшей души. Что Вам в этом не нравится? Что погибшие будут все же спасены?

Оригенчик, мне все это очень нравится. Я не капельки не имею зависти к людям, которые как разбойник на кресте каются в последнюю минуту жизни и сподобляются быть в раю. Наоборот очень радуюсь за них, что успели! Уверяю вас Бог действительно достучится до каждой души, так как суд праведен есть и не будет человека судить не знающего. Не стрелашийся спасен не будет, а стрелашийся в винограднике спасен будет в какой час не пришел бы. Вечен Бог, вечен рай, вечен и ад будет.

Простите, Стрелашийся имел ввиду трудившийся. Кстати Ориген, есть личный вопрос, у вас жена есть или любимая девушка? У меня большое подозрение, что нет. Иначе бы вы знали, что любить ЗАСТАВИТЬ невозможно.

Психологи вы мои бедолашные... есть у меня и любимая жена, есть и любимые дети. Нет жутких тайных грехов. Мы разбираем теологический вопрос, братья, что ж вы постоянно переходите на личность? Даже неудобно как-то за вас. О любви и насилии. Здесь нужно учитывать, что человек - не Бог и прямое сравнение о любви неприемлемо. Разные люди с разными вкусами, пристрастиями, внешними данными и т. п. не всегда совместимы. Но в душе КАЖДОГО человека по меткому замечанию Августина есть полость, которую только Бог может заполнить Собою. И "душа наша мятется, пока не успокоится в Тебе". Эта тяга к Богу - в каждом из нас. Или Вы считаете, что кого-то Бог сотворил БЕЗ желания общаться с Ним и любить? Кому-то Бог неинтересен вообще, не нужен? Да нет ни одного такого человека! И не нужно никого заставлять любить. В глубине все и так хотят, чтобы их любили, хотят любить, хотят, чтобы в их жизни был смысл, а все это можно найти только в Боге. Единственное - грех мешает человеку приблизиться к Богу, греховность, испорченность перевешивает эту тягу к Нему. Вот над этим Бог и работает, чтобы каждого привести в состояние, когда он осознает свою беспомощность и попросит помощи.

Ну, и я напишу, что думаю об єтом - Бог сотворил человека свободным - потому что иначе любовь нет любовью ... Если Бог спасает все, потом можем кушать и пить, грешить и делать всё, что мы захотим как сказал св. Павел - потому что, что бы ни сделали, мы будем иметь жизнь вечную .. Єто не любовь, которой мы должны любит Бога. Я верю, что он спасти нас через веру - но вера без дел мёртвая. Поєтому не может быть все равно, что ты сделаешь в своей жизни. Кто в сердце верит и устами сказать, что Иисус Господ, будет спасён... Я соглашаюсь с Антоном.

Giovanna, Вы совершенно правы - любовь должна быть свободной. И именно из любви, как результат любви мы живем святой жизнью. Как же нам грешить, если мы спасены? Нужно стремиться к святости. К сожалению, не у всех в этой жизни откроется источник этой любви к Богу. Очень многие попадут в озеро огненное, но Бог - Всемогущий и любящий Бог - достучится до каждого и спасет каждого. Потому что Он - Спаситель всех человеков. Так говорит Библия.

Anthon: *Уверяю вас Бог действительно достучится до каждой души, так как суд праведен есть и не будет человека судить не знающего. Не стрелашийся спасен не будет*. А что же будет с тем, кто не знал и соответственно не работал в винограднике? Судить его нельзя, спасать тоже. Спасение все-таки по делам? Или Христос искупил всех? f.vladimir, куда же Вы исчезли? А параллели? Абсолютно все грешны, абсолютно все спасутся?

Отвечу за Антона и Владимира - впрочем, понимаете, это просто мое мнение... В 5 главе Рим. речь идет о противопоставлении один - много. В этом значении и целесообразно воспринимать ВСЕ. А по теме Антона, я думаю, он просто подчеркивал мысль, что спастись за три минуты до смерти - одно дело, а за три минуты после - совершенно иное. Я, как вы знаете, склонен оставлять этот вопрос открытым (или лучше - сокрытым). Хотя разница между спасением человека во плоти и последующим возможным помилованием, согласитесь, все равно налицо.

Opигeныч, конечно, хорошо, если все так (спасутся все). НО, ЕСЛИ, все же, НЕ ТАК (человеку свойственно ошибаться), представляешь, что скажет тебе Бог, когда ты, предстанешь перед Ним. Сколько людей может погибнуть, понадеевшись на твои слова.

Maк_Cим, проповедовать нужно истину. Если кто-то поверит в то, что, если не примет Христа сейчас, то вместо царства проведет целую эпоху в аду и только потом будет примирен с Богом, а примирен будет все равно, то он вряд ли пойдет грешить только потому, что через долгие годы адского огня он все равно будет спасен. Следование за Господом - оно вообще не от страха идет, а как ответ на Его любовь. Но ад тоже - реальность, о которой я и проповедую. А Вы представляете, скольких людей Вы можете оттолкнуть от Евангелия, если будете проповедовать образ Бога, который бессмысленно, жестоко и, главное, бесцельно мучает в аду миллиарды людей? Вам не страшно так искажать Божий план, Его характер? Подобные теории когда-то проповедовались Тертуллианом и другими с теми же "чистыми" побуждениями. Они говорили, что после крещения грехи практически не прощаются. Тоже запугать хотели, и запугивали, и в результате люди грешили, грешили, а крещение старались принять перед смертью. Разве это христианство? Христианство - это взаимоотношения с Христом. А проповедовать нужно Истину. Как, впрочем и написано: Бог есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Проповедуй сие и учи.

Палыч, я Вас уважаю, но позвольте уж самому Владимиру разобраться с параллелями. Или признать, что был неправ. Ваше объяснение, конечно, в некоторых стихах этой главы подходит, но с другой стороны, в том смысле - что многие могут быть и все. Там действительно множественность противопоставляется одному. Но и ВСЕ, и МНОГИЕ в контексте означают всех до единого, всех, зараженных грехом. И, соответственно, спасены будут тоже все до единого. Ведь не скажете же Вы, что грехом заражены не все. Бог имеет дело как с человеком, так и с человечеством. Спасает как личность, так и мир, который возлюбил.

f.vladimir, ну как же параллели???

Бог есть спаситель всех человеков. Святая фраза. Все люди получили возможность спастись. Не все люди захотят спастись. Бог дал выбор человеку, как любимому созданию сделать свой личный осмысленный выбор. Выбор этот безусловно возможно сделать только в этой жизни, т.к. потом уже не будет возможности взять того елея (после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам Матф.25:11), который собирается при жизни милосердием и верою. "Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, потому что дни лукавы. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. (Еф.5:15-17) "Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, - то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов. (Матф.24:48-51) Если же раб тот будет думать что всех спасет Господь не зависимо от выбора человека, то думаю, таже участь ожидает такого.

«ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в ТЕЛЕ, доброе или худое. (2Кор.5:10) Когда же, Ориген, придете вы на страшный суд и Господь скажет вам «говорю вам: не знаю вас, откуда вы» (Лук.13:27), а вы скажете: Господи! Господи! отвори мне (Лук.13:25), то Христос ответит: «А помнишь, говорил тебе Антон на форуме… » Вечен Бог, вечен рай вечен и ад!

Антон-Антон... Я понимаю, что у вас пионерский запал и все такое, но сколько же раз можно меня в ад посылать?.. А если ошибаетесь Вы, то Отец Вас в ад отправит? Вы именно таким Его, видите, Его, Который Сына за нас с Вами не пожалел? Я не буду вникать в что, что такое судилище, что такое - страшный суд и т. п. Речь вообще не об этом, поймите. Речь о том, что будет ПОСЛЕ всего этого. После того, как произойдет великое разделение, кто-то пойдет в Царство, кто-то в ад на целую эпоху, на целую вечность. А после (мы об эпохах говорим, Антон) - после конец, как пишет Павел. Христос все подчинит Себе и сам подчинится Отцу. И тогда будет истреблен ПОСЛЕДНИЙ враг - смерть, т. е. всякое разделение с Богом. Это - всеобщее примирение после эпохи ада для многих - это и есть конец истории. Уже не останется врагов, что-то будет истреблено, что-то примирено с Богом. А Вы взяли, поставили Бога в один ряд с адом и все это завершили восклицательным знаком. Поставьте в этот ряд еще вечный дым, который уже исчез. Но вечный же! Как в первом классе, честное слово.

Anthon, мне интересно, как Вы понимаете слова Павла о том, что смерть будет истреблена в самом конце, как последний враг Божий. Ведь вторая смерть - это же страшное и мучительное разделение с Богом, не друг же это Божий? Как Вы объясняете эти слова Павла? (1 Кор. 15). К тому же, далее говорится о том, какое это будет покорение. "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". То есть, это такое покорение, что Бог будет все во всем. Это примирение, не разделяюшее с Богом озеро огненное. Если Вы говорите, что смерть истребится только из рая, то значит не все Ему будет покорено. А речь идет обо всем и это покорение связано напрямую с тем, что Бог будет все во всем. Напишите о Вашем понимании, пожалуйста.

Или аргументировать свою позицию без насмешек и восклицательных знаков сложно? Или просто не думали над этим вопросом? :)

С вами тяжело вести диалог, так как нет логипческой последовательности. "Вы взяли, поставили Бога в один ряд с адом и все это завершили восклицательным знаком. Поставьте в этот ряд еще вечный дым" Бога поставил не только в один рядом, но и с раем. Повторение - мать учения. Особенно когда видя не видят. Так что 1й класс было б неплохо и повторить вам. “если будет когда-нибудь конец мучению, — пишет св. Василий Великий, — то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не смеем думать этого о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению?”; “Как наказания вечны, так и вечная жизнь не должна иметь впоследствии какого-либо конца (блаж. Иероним Стридонский)”. Согласно этому видению, вечный, — и именно вечный! — ад существовал бы как потенция даже в том случае, если бы от Бога не отпал ни Люцифер, ни прародители рода человеческого. Как потенция, обусловленная свободной волей сотворенных существ, он существовал бы даже если бы в нём не оказалось никого.

Антон, я спросил о ВАШЕМ понимании 1 Кор. 15, а не о том, что думал Василий. Еще раз - мы говорим о конце. Или ад как потенция будет существовать и для рожденных свыше живущих со Христом на небе спасенных людей, которые и грешить не могут?

Anthon, где же я нарушил логику? В чем нелогичность моего подхода? Или Вы как f.vladimir, там, где вам подходит - логика, где нет - риторический прием? Все согрешили - все спасутся. Куда еще логичнее?