ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "И в то же время, Христос ? победа над адом, Христос явился, чтобы победить ад. Тоже это мне не очень ясно. В каноне пасхальном "смерти вечное умерщвление" - что-то такое. Весь канон пасхальный построен на идее уничтожения ада. Весь канон построен на этом. Так что если буквально понимать этот канон, - а он составлен ("смерти празднуем умерщвление, адово разрушение, иного вечного бытия начало...") Иоанном Дамаскиным, - то спасены будут все? В. В. Бибихин. Из рассказов А. Ф. Лосева, 9.12.73 г.

Opигeн: *Ведь первые века неразделенной Церкви были пропитаны им.* Насколько я знаю, уже во времена Григория Нисского, его учение о спасении не было принято Вселенской Церковью. *Но в сердце богача сохранилась любовь к другим, его нельзя назвать воплощением зла.* Это говорит о том, что и после смерти души сохраняют все качества личности человека, что еще раз подтверждает, что богач не мог раскаятся. И проповедь Христа при схождении в ад никак не повлияло на изменение сознания души богача. Только те, кто праведно жил, были выведены Христом из ада, с ложа Авраамова. *А вот позволить человеку хлебнуть греха, а потом его искупить и переродить - это другой процесс.* Для чего нужны такие сложности? *неужели Он позволит дьяволу измываться над Своим образом* Человек, который сознательно грешит - теряет образ Божий (так как в первую очередь это - духовный образ), превращается в духовное уродище, как и Люцифер, бывший прежде рекрасным ангелом. *Но Вы так и не объяснили, почему человек не сможет принять Христа после смерти или, скажем, после воскресения и суда. ПОЧЕМУ? * Тогда и Суд не нужен будет. Для чего, если все спасутся?

008: *Это говорит о том, что и после смерти души сохраняют все качества личности человека, что еще раз подтверждает, что богач не мог раскаятся.* Каким же образом это подтверждает? Если сохраняются все качества души и богач понимает, что он неверно жил и будет наказан и, даже принимая наказание, думает о ближнем - это ли не кандидат для принятия прощения в будущем? 008: *И проповедь Христа при схождении в ад никак не повлияло на изменение сознания души богача. Только те, кто праведно жил, были выведены Христом из ада, с ложа Авраамова.* Как Вы все хорошо знаете...Лаптя на Вас нет :)))) Я не говорю, кто был выведен, а кто нет, я не знаю, Библия ясно не говорит. Но Евангелия было проповедано некогда непокорным.

008: "**А вот позволить человеку хлебнуть греха, а потом его искупить и переродить - это другой процесс.** Для чего нужны такие сложности?" Откуда у Вас эта страсть к упрощению Божьего плана, самой истории? Бог именно так работает с людьми, как Сам находит нужным. Ведь мог бы много кое чего сделать, но допускает массу непонятных нам вещей. Суть в том, чтобы подготовить дух человека так, чтобы он отозвался на предложенное прощение, и именно так отозвался, как того требует Бог. Это Он - Горшечник, Который делает, что Ему нужно, не насилуя нашу волю, но ведя нас к принятию благодати. А нам просто объяснил, что в конце Он будет все во всем, что Он - Спаситель всех. А мы, глина, кричим: нет, Ты не всех спас, потому что если бы всех, то... - и дальше куча взятых с потолка аргументов. То Иисуса не надо было посылать, если все спасутся (?!); то грешники - это навозная куча; то Ему нет возможности дьявола обуздать, который людей в аду мучает; то нам страшно, что грешники перестанут каяться; то нам кажется, что это несправедливо: как же, и мы спасены, и эти уроды-скотоложники; то еще что-то...

Opигeн: *Каким же образом это подтверждает?* Если бы в аду можно было раскаяться, то об этом был бы хоть намек в Библии. Но его нет. Не сказано, что богач раскаивался в своих поступках. Грешники же предаются адскому отчаянию, которое разливает глубокий мрак в их уме и сильно ожесточает их сердце (тот же пример с падшими ангелами). Сказано ясно: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"(Матф.25:46), "Который воздаст каждому по делам его:"(Рим.2:6), ""ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое."(2Кор.5:10).

008: Я просил Вас объяснить, почему после суда нельзя будет покаяться Ваш ответ: *Тогда и Суд не нужен будет. Для чего, если все спасутся?* По-вашему, Бог не может наказать грех? Снова Вы Ему рамки строите: если наказывать, так до бесконечности. Вас не впечатляют вечные муки? Только, чтобы конца не было? Тогда это по-мужски? А Бог и справедлив, и свят, и любвеобилен, милостив. Он и накажет грешника, и покажет Свое отношение ко греху, и помилует всех в конце. Какие у Вас проблемы с таким Божьим планом? А на вопрос мой сможете ответить по сути? Почему за три секунды до смерти возможно принять прощение, а потом - ни в коем случае? В чем ключевая разница?

008: *Если бы в аду можно было раскаяться, то об этом был бы хоть намек в Библии. Но его нет.* Намеков масса. Смерть будет истреблена. Бог, спаситель всех людей, будет все во всем. Не хочу снова перечислять десятки мест. Мы понимаем, что основная задача Библии - это привести нас ко Христу сейчас. На это и делается ударение. Мы же говорим о важном, но не первостепенном теологическом вопросе. Соответственно приходится пользоваться всего десятком-другим ясных мест Св. Писания. Мы не можем ставить Богу условия: вот так нужно было Библию писать! Почему Ты, Премудрый, не сказал ясно: Дух Святой - это Бог? Почему мы должны это из намеков понимать? Почему Ты сказал, что Ты - спаситель всех, и смерть будет истреблена, но не сказал, что в аду можно будет каяться? Не получится диктовать и требовать.

008: *Грешники же предаются адскому отчаянию, которое разливает глубокий мрак в их уме и сильно ожесточает их сердце (тот же пример с падшими ангелами).* Пример с падшими ангелами абсолютно неприемлем по двум причинам: ангелы - не люди, совершенно иная природа. Вторая причина: эти бесы пока еще нужны Богу для того, чтобы усовершенствовать или испытать нас. Бог, когда хочет - сковывает дьявола, когда хочет - выпускает, как злую собаку. Бог контролирует злую силу для своих целей (почитайте Иова). Если сравнение с падшими ангелами убрать, то чем Вы можете объяснить свое голословное :)) утверждение? Места, которые вы приводите о суде абсолютно легитимны: суд будет, будет вечность со Христом и без Него. Но Вам этого недостаточно. Вы хотите, чтобы вечность без Христа никогда не закончилась, чтобы зло царствовало без конца, чтобы грешники, налитые страхом, остались в таком состоянии навсегда, чтобы КОНЦА МУЧЕНИЯМ НЕ БЫЛО!!!!!!!!! Откуда такие желания? Палыча я хоть понимаю, он не хочет принимать ни ту, ни другую точку зрения, для него мало ясных аргументов. А вот тех, кто почитал этот раздел и все еще верит, что ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ БУДЕТ КОНЦА МУЧЕНИЯМ я совершенно не понимаю.

Opигeн читаю вашу тему очень убедительно пишите и начинаю замечать что тем больше читаю ,тем менньше у меня остается желания молиться за неверующего мужа, родственников ,и вообще что либо делать для Бога ...

Солнце, это явный индикатор того, что Вам нужно пересмотреть свои отношения со Христом, свою мотивацию. Вы молитесь только потому, что мучениям не будет конца? А если просто люди будут мучаться продолжительное время, то пусть себе мучаются? Вам не хотелось бы жить так, чтобы христианская жизнь была заразительной, светлой, радостной, счастливой, чтобы это была жизнь победы и торжества во Христе? Простите, что проповедую, но это очень хорошая возможность пересмотреть мотивы своего служения. У меня самого это происходило, только немного в другом контексте...

Солнце, я пережил некий перелом, когда должен был оставить служение, чтобы пойти в семинарию. Первый курс в семинарии был о личном росте, и когда ты ничего не делаешь, когда ты - не нежный всем служитель, а просто студент, ничегонеделатель, ты - просто Его сын. Это странным образом смиряет, ты начинаешь не просто понимать, а чувствовать, что вся твоя суть, весь ты - в Нем, и больше нет ничего. Нет важного служения, достижения грешников, ничего нет. Только Он и ты - и только как часть Его. Это не только смиряет, это вдохновляет и освобождает тебя. И тогда к труду (будь то молитва или что-то еще) подходишь с совершенно иной стороны. Надеюсь, Солнце, Вы не подшучиваете надо мной, а то я здесь душу открываю...

Opигeн нет я ни в коем случае над вами не шучу ,просто такой версии никогда не слышала ... как то мне приснился сон и то, что там происходило, очень похоже на то ,что вы описываете...

Ну, имелось в виду не нЕжный, а нУжный служитель, хотя я бываю и нежным :)))

Вопрос тем, кто со мной не согласен: какова ЦЕЛЬ бесконечных мучений грешников?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Карл Барт, комментируя слова Павла "Ибо Бог заключил всех в непокорность, чтобы Он всех помиловал". "Здесь - скрытый, неведомый, непостижимый Бог, для которого нет ничего невозможного... здесь возможность Бога в ее абсолютно давящей близости, в ее абсолютном богатстве... здесь - сущность христианства".

Прямопротивополжная ЦЕЛИ всех спасённых грешников! Ваш плод, это не слава Христа, скорей всего совращение людей не боятся грешить. Вы как доктор, который берёт плату за консультацию обречённых раковых больных, но только лишь с той разницей, что честные доктора, говорят правду о целях рака, вы играете в "голого короля" Ориген, ещё одна деталь, я не вижу ни у одного форумчанина вопроса к вам, "интересно вам или скучно с ним общатся?"

Лапоть, с Вами общаться не скучно :) Я просто люблю, когда разговор идет по теме. Можно с шутками и даже небольшими атаками :) но чтобы и содержание какое-то было, и ответы на вопросы реальные. А так что - Вы даже не можете прямо, нормально высказать свою мысль. Цель Творца, по-вашему - это неспасение грешников? Другими словами, цели нет? Подсказка: цель может быть разной: наказание, исправление, устрашение и т. п., действие с видом на будущее. Что скажете, нескучный человек?

Людей, больных грехом, я призываю ко спасению во Христе - сейчас. Людей, больных извращением Писания я призываю посмотреть тексту и Духу в лицо и перестать заниматься непотребствами. Зачем накручивать себя и говорить, что КОНЦА НАКАЗАНИЮ НЕ БУДЕТ! Библия этого не говорит. И первая Церковь, понимая, что Христос спасет весь мир, шла и с радостью проповедовала эту Благую Весть, была готова страдать, находясь на самом фронте этого великого процесса. Истинное понимание величия Божьего плана только к таким чувствам и ведет. Так что лечитесь Словом, Лапоть :))) Или страшно?

Является ли Бог Спасителем всех человеков? Да. Не Буда, ни Кришна, ни Конфуций, ни Дева Мария и ни другие угодники. Спас ли Он нас по нашим делам или заслугам? Нет. По Своей милости. Кто из слышащих верит в это? Те кто, стараются для этого и поношения терпять, трудятся идя на любой риск. Кто из не знающих и не слышащих об этом спасении спасётся? Никто. Человек не может дать выкуп за душу свою. Как же понять, что все спасутся? Речь идёт о духе человека, благодаря которому он переносит все немощи. Спасение дано и дважды повторятся не будет. "Совершилось!"

Честно говоря для меня эта тема скучана, так как не имеет под собой оснований. Лечится Словом, это хорошая идея, но вот опять таки не истина, то что обречено на смерть не должно лечится нами. У Слова, другая цель, оживлять из мёртвых, очищать от скверны. Вот поэтому с самого начала церковь очень строго относилась к тому, чтоб никакой грешник не питал иллюзий на совмещения греховного образа жизни с жизнью вечной во Христе Иисусе. Причина? Нет ничего общего Есть другая жизнь вечная и она связана с "умножая умножу" Вы делаете выбор в греховном или небольшом зле? Бог умножая умножит ваши посты заблуждения и соответственно им меру возмездия, не страшно?

Лапоть: *Кто из не знающих и не слышащих об этом спасении спасётся? Никто.Человек не может дать выкуп за душу свою.* Понятно, что человек не может дать выкуп за свою душу, но Христос заплатил за всех. Вы считаете, что и малолетние дети, рожденные во грехе (Давида цитирую), и те, кого абортировали, и те, кто никогда не слышал о Христе не смогут принять Евангелие после смерти? Вам не страшно такую Благую весть проповедовать? Я понимаю, что Вы считаете, что все духи спасутся? Это не страшно проповедовать? В аду были непокорные духи, не души. А спасение не повторяется для Христа - Он совершил искупление, но оно "повторяется" миллионы раз, когда отдельные личности принимают это спасение.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: “Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира” – 1 Иоан. 2: 2. Не просто уплатил, но умилостивил. "Ибо так возлюбил Бог мир... дабы ВСЯКИЙ" - Иоан. 3:16. Всякий - это всякий. Где бы он ни был. Потому что Он пришел спасти мир. "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" – 1 Пет. 4:6. "И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится" – Марк 9:47-49. Страдания будут С ЦЕЛЬЮ. Огнем люди осолятся, будут подготовлены к принятию Христа. Лапоть, я понимаю, что Вы просто шутите по поводу недостатка подтверждения излагаемых здесь идей. Понимаю, трудно справится с новыми идеями. Что ж Вы так боитесь посмотреть Истине и Любви в глаза? Лапоть, мы должны иметь те же желания, что и Христос. Вы хотите, чтобы ВСЕ спаслись? Хотите этого всем сердцем?

Opигeн: *Вас не впечатляют вечные муки?* Уважаемый Opигeн, так это же не я выдумал. Так в Библии написано и так сам человек себе место готовит в будущем,- где ему быть. Это не касается тех, кто не знал Христа как Бога, а именно противников Христа - тех, кто знает, что Бог есть, но делает свои черные дела. Только они и будут мучимы сами собою, без света Христова. Не имеются в виду те мучения и пытки, какие люди делают над людьми. *Он и накажет грешника, и покажет Свое отношение ко греху, и помилует всех в конце.* Я этого в Библии не видел. *Почему за три секунды до смерти возможно принять прощение, а потом - ни в коем случае? * Видимо, таково свойство души после смерти. Она не может уже покаяться. Падшие ангелы не в состоянии покаяться. Видимо, телесная оболочка в том виде, как мы сейчас живем, и дает нам возможность работать над собой. Кому быстро - за три секунды, а кому дольше - всю жизнь. В будущем у нас будет тоже тело, но другое, измененное, как у Христа - так что и сквозь стены проходить сможем (я имею ввиду не в нашем физическом понимании).

Opигeн: *Намеков масса. Смерть будет истреблена. * Но о покаянии после смерти все же нигде не говорится. Бог - Спаситель всех людей? Рассмотрим. "1Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа"(2Пет.1:10,11). Для чего нас стараться здесь, на земле, если и так все получим спасение? Вашим лжеучением вы многих людей подтолкнете к совершению различных грехов. Будут оправдывать себя и убийцы и насильники и педафилы. Ну, помучаемся немного, потом все равно в веселии у Бога жить будем, зато и здесь погуляем на славу! Не так ли? Не страшно вам впасть в руки Бога Живого и ответить за свое учение? А что, если ваших детей, жену или родителей убьют, обесчестят? Думаю, вы весело насильникам руку пожмете - ведь в вечности они понесут все же немного наказания. *Почему мы должны это из намеков понимать?* Это - страшная правда и трагедия всего протестантизма. У вас нет преемственности и предания церковного, поэтому и мучаетесь в своих ошибках и расхождлениях во взглядах. А не надо мучаться - есть Церковь - там и спасение.

Opигeн: *Пример с падшими ангелами абсолютно неприемлем по двум причинам: ангелы - не люди, совершенно иная природа. * Не совсем иная. Много и общего. Кто такие ангелы? Это существа, главное отличие которых от человека состоит в отсутствии земного тела. Обладая личным самосознанием и свободной волей, некоторые ангелы вступили в спор с Богом и даже дошли до разных степеней противодействия Ему. То, что отличает человека от ангела - природное тело, есть неотъемлемый элемент образа Божия в человеке, знак высшего человеческого достоинства. *А вот тех, кто почитал этот раздел и все еще верит, что ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ БУДЕТ КОНЦА МУЧЕНИЯМ* "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"(Матф.25:46) - это говориться о нашем времени НЗ, "Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы"(2Пет.2:17) - говорится о лжеучителях нашего времени. "сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни"(Иуд.1:21) - зачем сохранять, если по-вашему и так будем в вечной жизни?

" Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев."(Рим.2:6-9) " в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его"(2Фесс.1:8-10) "собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни."(1Тим.6:19) - просто так, даром, ничего не дается. Нужен большой труд над собой в этой жизни: " А суд нед нечестивыми противниками Христа будет вечный - "и о суде вечном.(Евр.6:2). Так что "вечное" здесь явно показано как вечное и бесконечное. А уж в каком виде это будет - узнаем на Великом Суде Божьем.

"Вот поэтому с самого начала церковь очень строго относилась к тому, чтоб никакой грешник не питал иллюзий на совмещения греховного образа жизни с жизнью вечной во Христе Иисусе." Лапоть, я тебя не узнаю! Раньше ты писал о спасении по вере в И Х , а теперь перешёл на церковные учения. Таким образом ты делаешь бессильной жертву Христа не только для всего мира, но и для верующих в Него. Ведь написано что что рождённый от Бога не грешит, ... он не может грешить потому что рождён от Бога. Теперь мы приходим к тому что в церкви ещё больше грешников чем в мире, потому что зная закон люди всё же преступают его.(некоторые тайно) А в мире они сами себе закон. Я люблю Бога не потому что боюсь ада а потому что Он благ ко мне и ко всему миру! 008, Где ты такое вычитал что спасение в церкви??? Там только общение детей Божьих а Спасение только в Сыне Божьем.

Виктория есть такое неизменное понимание, как здравое учение в вере, что в результате всегда будет - ЗДРАВАЯ ВЕРА В УЧЕНИИ ЦЕРКВИ. Церковь уполномочена возвещать, призывать, наставлять и т.д. Жертву Христа -никто сделать бессильной не может. Жертва Христа - бесполезна для многих - это факт не раскаянных грехов. Вера каждого человека является выражением его внутреннего желания соответственного характера, натуры, позиции и т.д. Ориген, всё по немногу и в итоге - ничего. Ещё раз о детях - ибо таковых есть Ц.Н.! Ещё раз об обортах - ибо таковых есть Ц.Н.! Ещё раз о вечности: Вечность - постояна и неизмена. Ещё раз о жизни на земле: Жизнь человека на земле - текущия и не постоянная. Ещё раз о вечном измерении: Вечность не измеряется временем. Вечность измерена праведностью Бога. (что включает в себя Его праведность, вы можете прочесть в Библии) Праведность Бога - это Его правота. Правота - непокалебима и неизмена, т.е. - соответствует - ВЕЧНОМУ БОГУ. вы считаете, что Он не прав?

victoriya, я немного другое имел в виду - не спасение души, а спасение от лжеучения, так как Церковь "Бога живаго, столп и утверждение истины."(1Тим.3:15).

008 - спасибо за посты, они интересны и содержательны. Постараюсь ответить по пунктам. По поводу вечных мучений. Библия говорит, что мучения будут вечными, а Вы добавляете - бесконечными. И это именно Вы выдумали. Вы говорите: это же Библия говорит о бесконечности мучений, и приводите отрывки о вечности. Но ведь я приводил массу мест, где вечный не означает бесконечный. Про ангелов. Либо они иные, либо нет. А они иные по природе, и не только потому, что не обладают человеческим телом. Плюс, Вы необоснованно утверждаете, что и у грешников будут такие же тела, как у Христа - у Него было (и есть) прославленное. Впрочем не важно, ясно, что другие тела будут. Но эти тела будут как бы продолжением того, что было ранее - Вы, как православный, это знаете. У Иисуса вон даже раны остались - по крайней мере пока. И узнавать мы друг друга, похоже, будем. И Иисус пострадал в подобии плоти греховной. В общем, Вы совершенно необоснованно утверждаете, что только в земном теле может быть спасение. Вам так кажется, а если кажется, Вам, как православному, нужно креститься :)))))